Najważniejsze jest to, że ministrem obrony narodowej przestał być Antoni Macierewicz, który psuł polską armię niemal każdą swoją decyzją. Doprowadził do ideologicznie motywowanego i zupełnie abstrakcyjnego myślenia operacyjnego o obronie Polski, zrujnowania planów modernizacyjnych wojska i jego przyszłości. Poza tym bardzo podzielił armię. Natomiast co do nowego ministra, to na razie nie widzę żadnych poważnych jego decyzji – mówi w rozmowie z nami były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Stanisław Koziej. A decyzję o ukryciu niepełnosprawnych przed uczestnikami Zgromadzenia Parlamentarnego NATO komentuje tak: – To kolejna plama wizerunkowa, wynikająca z tego, że rząd nie był w stanie na samym początku pozytywnie zareagować na uzasadnione oczekiwania rodziców osób niepełnosprawnych.

KAMILA TERPIAŁ: Ruszyła wiosenna sesja Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. To ważne wydarzenie z punktu widzenia interesów Polski?

STANISŁAW KOZIEJ: Nie przeceniałbym wagi tego wydarzenia. Ale to jednak istotne, że w Polsce zbierają się parlamentarzyści ze wszystkich sojuszniczych krajów, aby porozmawiać o najważniejszych sprawach NATO. Pamiętajmy jednak, że jest to wyłącznie konsultacyjne ciało i nie ma żadnej siły sprawczej.

Nic ważnego na tym zgromadzeniu się nie zdarzy i nie zapadną żadne wiążące decyzje. To będzie przegląd sytuacji, wyrażanie ocen i wymiana opinii. Być może w niektórych sprawach dojdzie do ustalenia wspólnych poglądów.

Nie spodziewam się, że pojawią się nowe kwestie. Dyskusja będzie się toczyć wokół tych, które są dyskutowane od dłuższego czasu: wschodnia i południowa flanka, zagrożenia rosyjskie, terroryzm i cyberbezpieczeństwo. A synteza tych wszystkich rozmów zawarta będzie w raporcie końcowym.

Członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego NATO mogą mieć pewien wpływ na wzmocnienie NATO, ale w zakresie ich kompetencji. Mogą na przykład ułatwić zwiększanie budżetów obronnych w poszczególnych krajach, na czym bardzo zależy Stanom Zjednoczonym. To pośrednio może być odebrane jako wkład w umacnianie relacji transatlantyckich.

Jeżeli europejskie państwa wyjdą naprzeciw oczekiwaniom USA, to ryzyko rozłamu między Stanami Zjednoczonymi a Europą będzie dużo mniejsze.

Mogą też pomóc w innej sprawie – na polu prawnym. Chodzi zwłaszcza o poprawę transgranicznej mobilności wewnątrz NATO. Wiele zasad prawnych jednak komplikuje przemieszczanie się wojsk po terytorium Europy. To trzeba w poszczególnych krajach uregulować. Ale są także inne ważne kwestie, którym NATO musi sprostać.

Powinniśmy dążyć do większego zaangażowania wojsk NATO na wschodniej flance?
Tak, oczywiście. Im mocniejsza ściana wschodnia pod względem wojskowym, tym mniejsze ryzyko, że Rosja mogłaby ewentualnie myśleć o jakiejkolwiek interwencji w sprawy wewnątrznatowskie. Mam tu na myśli przede wszystkim kraje bałtyckie, bo tam Rosja niedwuznacznie daje do zrozumienia, że może interweniować w razie złego traktowania sowich rodaków. Wystarczy ocena, że sytuacja jest ku temu odpowiednia, bo na przykład Zachód jest podzielony.

Rosja mogłaby też chcieć przyspieszyć dezintegrację Zachodu poprzez wyrwanie któregoś z krajów z NATO. Jak Sojusz będzie silniejszy na wschodniej flance, to takie ryzyko spada.

Czyli wzmocnienie wschodniej flanki leży w interesie nie tylko Polski, ale także całego NATO?
Mocna wschodnia flanka leży w interesie NATO z dwóch powodów. Po pierwsze, mityguje Rosję, a po drugie – świadczy o jedności Paktu. A jak flanka będzie słabsza, to będzie znaczyło, że państwa Europy Zachodniej nie są zainteresowane bezpieczeństwem na granicy NATO. I to byłby negatywny znak.

W kontekście Rosji mówi się wprost o “zagrożeniu hybrydowym”. Ono jest rzeczywiście coraz większe?
Ja twierdzę wręcz, że trwa już “hybrydowa zimna wojna” między Rosją i Zachodem. Na razie ona nie przybiera jeszcze charakteru “gorącego”, tak jak na Ukrainie. Władimir Putin już w 2007 roku na słynnej konferencji w Monachium ogłosił polityczno-strategiczną agendę Rosji, która ma dążyć do zajęcia jednego z głównych światowych mocarstw.

Rosja chce dokonać rewizji pozimnowojennego ładu. Wojna na Ukrainie definitywnie zakończyła okres pozimnowojenny, za to rozpoczęła nową konfrontację polityczną między Rosją i Zachodem. Ale także przy wykorzystywaniu środków przemocy, przede wszystkim w cyberprzestrzeni.

Rosja cały czas demonstruje swoją militarną siłę poprzez interwencję w Syrii, powietrzne i morskie incydenty przy granicach NATO, duże i częste manewry wojskowe, czy też zapowiadanie lub prezentowanie w czasie testów i na defiladach coraz nowocześniejszych systemów uzbrojenia. To akurat przypomina zachowania z czasów zimnej wojny. “Hybrydowa zimna wojna” różni się skalą i charakterem, bo tu chodzi nie o panowanie nad światem, jak w klasycznej zimnej wojnie XX wieku, ale o walkę między hegemonem, jakim są Stany Zjednoczone, i pretendentem do decydowania regionalnego oraz współrządzenia globalnego, czyli Rosją. I

szczerze powiem, że na razie Rosja wygrywa to starcie.

To najważniejsze zagrożenie dla światowego bezpieczeństwa?
Jedno z największych. Ale punkt ciężkości powoli przenosi się na Pacyfik i do Azji. Stany Zjednoczone muszą sprostać nowym wyzwaniom. Dodatkowo to wszystko jest komplikowane problemem koreańskim, który znowu się zaostrzył.

Donald Trump odwołał spotkanie z Kim Dzong Unem. Prezydent USA uznał, że ostatnia wypowiedź przywódcy Korei Północnej była “otwarcie wroga”, więc prowadzenie rozmów byłoby teraz “niewłaściwe”. Co to de facto oznacza?
To oznacza, że tak jak przewidywali strategiczni realiści, Kim Dzong Un przeprowadza swoją międzynarodową grę strategiczną dla osiągnięcia własnych celów.

Korea stała się państwem nuklearnym i chce “skonsumować” potęgę, jaką uzyskała na arenie międzynarodowej. Chce być równorzędnym graczem i usiąść przy światowym stole. To naturalny cel w systemie skrajnie autorytarnym.

Tam przecież wszystko zależy od autorytetu przywódcy. Kim, jak jego dziadek i ojciec, chce też przejść do historii, ale już nie tylko z autorytetem krajowym, narodowym, ale chce wnieść coś więcej: zbudować międzynarodowy autorytet przywódcy północnokoreańskiego. Temu służyło zapewnienie zdolności nuklearnych, które ubezpieczają mu manewr dyplomatyczny. Jego rozmowy z przywódcą Korei Południowej były spektakularnym pokazaniem się jako przywódcy, z którym można rozmawiać. Stany Zjednoczone trochę się na taką pułapkę nabrały.

Donald Trump pomyślał, że może przez rozmowy uda się zdenuklearyzować Koreę Północną. Ale Kim absolutnie nie może sobie na to pozwolić.

Ale dobrze, że Donald Trump odwołał spotkanie z Kimem?
Dobrze, że zdecydował się przerwać grę pozorów. Strategia Korei Północnej nie jest nowa, oni działają “sinusoidalnie”: od kryzysu do odprężenia i od odprężenia znowu do kryzysu. Teraz było podobnie, po próbach nuklearnych Korea zaproponowała dyplomatyczne wyjście z kryzysu, ale w wychodzeniu z kryzysu już… pojawił się kryzys. Nie wiadomo, jak dalej potoczą się sprawy.

Jedno jest oczywiste – denuklearyzacji Korei Północnej nie będzie, nie będzie też zjednoczenia Korei Północnej i Południowej.

Prezydent Stanów Zjednoczonych, w swoim stylu, zaznacza również militarną potęgę USA. “Mówisz tak wiele o waszym nuklearnym potencjale, ale nasz jest tak ogromny i potężny, że modlę się, byśmy nigdy nie musieli go użyć” – tak zwrócił się w liście do Kim Dzong Una. To też tylko polityczna gra?
To jest nowa odmiana słynnego licytowania się, kto ma większy “nuklearny przycisk”…

To gra na poziomie odstraszania i zastraszania informacyjnego. Miejmy nadzieję, że to nie ma nic wspólnego z przygotowaniem do działań nuklearnych. Dla obu stron byłoby to zabójcze. Dla USA oznaczałoby skutki nie do zaakceptowania, a dla Korei w ogóle zlikwidowanie tego państwa.

Ale broń nuklearna potrzebna jest do tego, aby straszyć, szantażować i utrzymywać próg, który uniemożliwia realny konflikt. Wydaje się, że sytuacja, w której Korea Północna jest państwem nuklearnym, może oznaczać uspokojenie nastrojów. Kim nie musi się już obawiać, że ktoś go zaatakuje i zniszczy, dlatego może próbować negocjować. Zyskuje dodatkową swobodę działań. Ale z drugiej strony inni muszą się z jego potęgą liczyć.

Dlatego wbrew pozorom broń nuklearna minimalizuje ryzyko bezpośrednich zbrojnych konfliktów, chociaż komplikuje prowadzenie całej polityki.

NATO też musi się “dostosować” do nowej sytuacji. Jak?
Rosja w swojej doktrynie straszy Zachód i NATO użyciem taktycznej broni atomowej, gdyby przegrywała wojnę konwencjonalną. NATO nie ma jeszcze przygotowanej dobrej odpowiedzi. Ważnym wyzwaniem jest jej wypracowanie. Druga sprawa, która w tym kontekście jest ważna, to wzmocnienie dowodzenia natowskiego na wschodniej flance. W razie konfrontacji z Rosją, która jednak mobilizuje duże siły nad naszymi granicami, ważne jest zorganizowanie dobrego dowodzenia w tzw. pierwszym rzucie strategicznym.

Myślę, że Polska powinna zaproponować, aby dowódcą tego pierwszorzutowego zgrupowania strategicznego NATO na północno-wschodniej flance był polski Dowódca Operacyjny.

Powinien działać na zasadzie “podwójnego kapelusza”, czyli łączyć funkcję dowódcy narodowego i sił sojuszniczych. Bazą dla zorganizowania tego dowództwa powinno być polskie Dowództwo Operacyjne, odpowiednio uzupełniane na czas zagrożenia i wojny oficerami z innych krajów NATO.

Jest na to realna szansa?
Jeżeli uznamy, że to z naszego punktu widzenia jest ważne, to powinniśmy przynajmniej zacząć z sojusznikami na ten temat rozmawiać. To samo z siebie się nie zrobi, nikt inny tego nie zaproponuje. Być może dobrym miejscem, aby o takiej opcji zacząć rozmawiać, byłoby właśnie Zgromadzenie Parlamentarne NATO w Warszawie. Abstrahując od naszych kłopotów z sojusznikami.

Dzięki uczestnictwu w poprzednim Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO w Warszawie w 2010 roku jako szef BBN wiem, że do parlamentarzystów z odpowiednimi argumentami można trafić.

Taka decyzja nie zapadnie szybko, ale temat warto drążyć i zmierzać do takiego końcowego rozstrzygnięcia.

Jaka w tej chwili jest pozycja naszego kraju w NATO? Polska jest cały czas wiarygodnym partnerem dla członków Paktu Północnoatlantyckiego?
Niestety, dużo straciliśmy po odejściach ze służby najważniejszych generałów i przerwaniu ciągłości strategicznej, nie tylko wewnątrz kraju, ale także w relacjach z sojusznikami. To byli bardzo dobrzy specjaliści, o bogatym doświadczeniu i dobrych kontaktach z kolegami z innych krajów. Nowi, którzy przyszli na ich miejsce, musieli stracić sporo czasu, aby dojść do tego poziomu zaufania. Trudno jest mi dzisiaj ocenić, czy te zmiany udało się nadrobić. Ale mam taką nadzieję.

Co zmieniło się po zmianie ministra obrony narodowej?
Najważniejsze jest to, że ministrem obrony narodowej przestał być Antoni Macierewicz, który psuł polską armię niemal każdą swoją decyzją. Doprowadził do ideologicznie motywowanego i zupełnie abstrakcyjnego myślenia operacyjnego o obronie Polski, zrujnowania planów modernizacyjnych wojska i jego przyszłości. Poza tym bardzo podzielił armię. Natomiast co do nowego ministra, to na razie nie widzę żadnych poważnych jego decyzji. Jeżeli to jest spowodowane tym, że wdraża się w pracę ministerstwa, to jednak zbyt długo to trwa.

Wielkim plusem jest to, że na razie niczego nie zepsuł. Ale cały czas widzimy negatywne skutki działania poprzedniego ministra. Szczególnie dramatyczne jest zniszczenie priorytetu śmigłowcowego,

potraktowanie go jako sprawy “dziesięciorzędnej”, gdy tymczasem jest to problem niezwykle ważny w warunkach państwa granicznego NATO, jakim jest Polska. Zastąpienie go planami przedłużenia “żywota technicznego” starego sprzętu jest nie tylko godzeniem się na słabości operacyjne na współczesnym polu walki, ale jest też ryzykowaniem życiem żołnierzy w bieżącym szkoleniu.

Dlaczego władza zdecydowała się “schować” protestujących w Sejmie niepełnosprawnych i ich rodziny? Co by się stało, gdyby parlamentarzyści z innych krajów zobaczyli, o co walczą protestujący?
To kolejna kropla w czarze goryczy, która bardzo źle służy wizerunkowi Polski.

Parlamentarzyści, którzy do nas przyjechali, nie będą się w to przecież angażować tutaj na miejscu, ale przeniosą do swoich parlamentów opowieści na temat traktowania w Polsce niepełnosprawnych.

Tak samo dziennikarze z różnych krajów będą na pewno komentowali i opisywali całą sytuację. To kolejna plama wizerunkowa, wynikająca z tego, że rząd nie był w stanie na samym początku pozytywnie zareagować na uzasadnione oczekiwania rodziców osób niepełnosprawnych. Rząd popełnił dramatyczny błąd, nie rozwiązując tego kryzysu operatywnie. W świat będą teraz szły informacje o tym, co dzieje się obok rozmów parlamentarzystów z krajów NATO. I to będzie miało negatywny wpływ na opinię o Polsce. Znowu sami strzelamy sobie w stopę.


Zdjęcie główne: Stanisław Koziej, Fot. Flickr/Piotr Maciążek, licencja Creative Commons