Dwa miesiące przed wyborami drugorzędne znaczenie ma to, kto zostanie marszałkiem Sejmu, rozpatrywałbym to bardziej w kategoriach wizerunkowych. Tu z jednej strony chodzi o ocieplenie wizerunku, z drugiej zaś o utrzymanie dotychczasowego stylu pracy Sejmu, czyli szybkiego uchwalania ustaw i minimalizowania wpływu opozycji – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. Pytamy też o strategię wyjścia z kryzysu partii rządzącej i działania opozycji. – Lawina już ruszyła na tyle, że PiS musiało zareagować. My znamy wyniki zaledwie jednego sondażu, gdzie tylko 15 proc. Polaków uważa, że nie ma powodów do dymisji marszałka Kuchcińskiego. PiS to przeliczył i wie, że 15 proc. wszystkich Polaków (a zapewne nie wszyscy z nich to zwolennicy PiS) to jakieś 4,5 mln osób. PiS zobaczył, że grozi mu odpływ części jego elektoratu. Stąd taka reakcja – mówi nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Elżbieta Witek zastąpiła Marka Kuchcińskiego na stanowisku marszałka Sejmu. To dobry wybór?
ROBERT SOBIECH: Dwa miesiące przed wyborami drugorzędne znaczenie ma to, kto zostanie marszałkiem Sejmu, rozpatrywałbym to bardziej w kategoriach wizerunkowych. Tu z jednej strony chodzi o ocieplenie wizerunku, z drugiej zaś o utrzymanie dotychczasowego stylu pracy Sejmu, czyli szybkiego uchwalania ustaw i minimalizowania wpływu opozycji.
Witek spełnia te założenia?
Sądzę, że tak, chociaż ze smutkiem myślę o MSWiA, bo to kolejna zmiana w ministerstwie i w dużej części zdezorganizuje ponownie jego działania.
Czy to nie pokazuje nam, że PiS ma krótka ławkę?
Jeśli chodzi o zaplecze polityczne, to nie mówiłbym o krótkiej ławce, bardziej obawiam się o poziom kompetencji poszczególnych polityków partii rządzącej.
Wiele pokazał marszałek Kuchciński: kneblowanie ust opozycji, głosowanie w Sali Kolumnowej, gdzie wynik nie zgadza się z liczbą posłów, poniżające traktowanie niepełnosprawnych w Sejmie… Wywrócił się dopiero na Air Kuchciński. Pytanie, czy dymisja zażegna ten kryzys.
To raczej pytanie, co oznacza kryzys w polskiej polityce. Jak widać,
nasze społeczeństwo bardzo powoli i niechętnie reaguje na to, co dzieje się w samej polityce. Kryzysu nie wywołuje deforma edukacji czy zapaść w ochronie zdrowia.
Marszałkowi Kuchcińskiemu były stawiane bardzo ciężkie zarzuty co do tego, jak funkcjonuje Sejm, i to nie przełożyło się na reakcję opinii publicznej. Jeśli natomiast była mowa o naruszeniu standardów moralnych, to reakcja Polaków była szybka i zdecydowana. To przeważyło o dymisji marszałka. W kancelarii Sejmu czy wśród doradców marszałka Kuchcińskiego popełniono błędy i bagatelizowano kryzys. Wydawało się, że proste oświadczenie, że nie latał z rodziną, nie ma dokumentacji i wszystko jest w porządku, wystarczy, podczas gdy to tylko rozpoczęło lawinę.
Polacy, ale i wyborcy w innych krajach bardzo źle reagują na kłamstwa polityków. Potem ta lawina już ruszyła na tyle, że PiS musiało zareagować. My znamy wyniki zaledwie jednego sondażu, gdzie tylko 15 proc. Polaków uważa, że nie ma powodów do dymisji marszałka Kuchcińskiego. PiS to przeliczył i wie, że 15 proc. wszystkich Polaków (a zapewne nie wszyscy z nich to zwolennicy PiS) to jakieś 4,5 mln osób. W ostatnich wyborach PiS dostał 6,2 mln głosów. Jak by przeliczać poparcie sondażowe na liczbę osób popierających PiS, czyli te 40 proc. badanych, którzy w sondażach chcą głosować na PiS (przy założeniu, że do wyborów pójdzie ok. 60 proc. osób), to
liczba zwolenników PiS oscyluje w granicach 7 mln osób. PiS zobaczył, że grozi mu odpływ części jego elektoratu. Stąd taka reakcja.
Czy wyborców PiS-u dymisja przekona? Jarosław Kaczyński mówił, że PiS to partia, która „słucha Polaków, służy Polsce”…
Wiarygodność w polityce bardzo łatwo stracić, znacznie trudniej ją odzyskać. Prawdopodobnie przez najbliższe tygodnie będziemy mieli do czynienia z intensywnym przekazem, że wszyscy politycy zachowywali się podobnie, a jedynie PiS trzyma standardy i w przeciwieństwie do innych partii potrafi nawet zdymisjonować swojego marszałka. Taka interpretacja wspierana jest hasłem „słuchamy Polaków”. W tym przypadku przybiera ono absurdalną formę. Zdaniem prezesa PiS marszałek ani nie złamał prawa, ani nie naruszył standardów moralnych. Dlaczego więc złożył dymisję? Gdyż chciała tego większość Polaków.
Oparcie polityki na dominujących nastrojach społecznych nie tylko zdejmuje z polityków odpowiedzialność za długofalowe efekty rządzenia. Większość Polaków nie chce długo pracować. Obniżmy zatem wiek emerytalny. To już nie będzie naszym zmartwieniem, że za jakiś czas zapłacą za to najmłodsze pokolenia. Większości Polaków nie podobają się gimnazja. Zlikwidujmy. To nic, że w wyniku tej zmiany polskie dzieci będą uczyć się najkrócej w Europie. Efekty zobaczymy za kilka lat, a dziś dla wielu osób ważne jest jedynie, że będą miały blisko do szkoły.
Gdyby realizować dokładnie to, czego chcą Polacy, to powinno się przywrócić karę śmierci (sondaże sprzed kilku lat mówią, że popiera ją większość polskiego społeczeństwa).
Ostatnim razem przy nagrodach to zadziałało. Był kryzys, spadły słupki poparcia, wyszedł prezes powiedział vox populi, vox Dei i kryzys zażegnał.
To prawda, ale zażegnanie kryzysu polegało na znaczącym zmniejszeniu wynagrodzeń posłów. Tu także odwołano się do dominujących postaw niechęci do polityków. Politycy PiS mówili wtedy, że polityka to przede wszystkim służba publiczna i że do polityki nie idzie się dla pieniędzy. Wtedy to zadziałało. Tym razem ta interpretacja wzmocniła tylko negatywne reakcje na praktyki marszałka Kuchcińskiego. Jak wyliczyli to dziennikarze, loty do jego miejsca zamieszkania tylko w ostatnich kilkunastu miesiącach kosztowały blisko 4 mln złotych. To jaskrawa sprzeczność pomiędzy deklaracjami a praktyką.
Kancelaria Sejmu z instytucji administracji państwowej stała się agencją PR marszałka, a dyrektor Grzegrzółka wypowiadał się wręcz niczym rzecznik marszałka. Kancelaria kłamała w oficjalnych pismach, mataczyła, niszczyła dokumenty. Czy to robi wrażenie na wyborcach?
Do tej pory nie robiło. Zdecydowana większość Polaków ma trudności z rozróżnieniem polityki od administracji.
Praktyki urzędników Kancelarii Sejmu są dla mnie konsekwencją tego, co zrobił PiS, jeśli chodzi o relacje urzędników z politykami. PiS na samym początku podporządkował sobie służbę cywilną, przynajmniej na poziomie stanowisk kierowniczych, które wyłączył z apolitycznego korpusu.
Kancelaria Sejmu nigdy nie była częścią służby cywilnej, więc w tym przypadku jeszcze łatwiejsze było podporządkowanie urzędników decyzjom polityków, nawet wtedy, gdy naruszane było prawo czy standardy moralne. Jak by się postawić w sytuacji urzędnika, który dostaje polecenie partyjne, że ma nie przekazywać informacji albo przekazywać fałszywe lub, co teraz wychodzi na jaw, że ma nie przestrzegać instrukcji HEAD, to gdy nie ma zabezpieczenia w gwarancjach neutralności politycznej będących częścią służby cywilnej, stawia się urzędnika w sytuacji bez wyjścia. Jego kariera jest całkowicie zależna od polityków. Gdyby służba cywilna działała jak należy, to taki urzędnik miałby pełne prawo i możliwość sprzeciwienia się łamaniu prawa czy naginaniu procedur, wiedząc, że nie musi to oznaczać natychmiastowego zwolnienia z pracy. Podejrzewam, że pracownicy Sejmu zdawali sobie sprawę, że naruszają pewne standardy i nie powinni tak robić, ale obawa, że przy sprzeciwie stracą pracę, jest silniejsza. Na tym polega problem z politycznym nadzorem nad administracją.
Jak ocenia pan linię obrony PiS-u, że Donald Tusk latał więcej?
To jest działanie w myśl: politycy mają swoje wady, są nieodporni na pokusy i wszędzie się to zdarza, ale PiS buduje do tego drugą narrację, że „tylko oni” reagują na to w odpowiedni sposób. W jakiejś części
to może zahamować spadek poparcia wśród dotychczasowych wyborców PiS, ale może mieć znaczący wpływ na decyzje niezdecydowanych wyborców.
Coraz częściej pada pytanie, czy afera z lotami Kuchcińskiego nie przelała czary, nie zarysowała teflonu i czy to nie są ośmiorniczki rządu PiS.
Ludzie oceniają politykę w dwóch wymiarach – realnych zmian, których oczekują w swoim życiu codziennym, i sposobu, w jaki te zmiany są przeprowadzane. Jedno z drugim jest tu powiązane. Jeżeli opozycji udałoby się pokazać, że PiS nie wywiązuje się z zadania na jednej ani na drugiej płaszczyźnie, czyli że efekty rządzenia są mierne, a jednocześnie standardy są nieprzestrzegane, to jest szansa na zatrzymanie marszu PiS-u po wygraną. Tylko że opozycja nie może mówić, że wystarczy odsunięcie PiS-u od władzy i przywrócenie tego, co było przed 2015 rokiem, bo Polakom już to nie wystarcza.
Opozycja musi pokazać, ze ich recepta na Polskę oparta jest na dobrej diagnozie, w tym na diagnozie błędów popełnianych w czasach, kiedy sprawowała rządy.
Jak ocenia pan działania opozycji?
Na razie, przynajmniej jeśli chodzi o zainteresowanie mediów, to dotyczy konfiguracji politycznych, czyli kto ewentualnie będzie miał etat w Sejmie. Ludzi to w niewielkim stopniu interesuje. Czasu jest mało i opozycja powinna zakończyć personalne dyskusje i zacząć mówić o tym, jak będzie wyglądać Polska, kiedy PiS zostanie odsunięty od władzy.
Marek Kuchciński powinien być jedynką na liście wyborczej?
To sygnał dla twardego elektoratu PiS, że nie zostawiamy swoich ludzi. To właśnie dla nich stworzono interpretację, według której Kuchciński ani nie złamał prawa, ani nie naruszył dobrych obyczajów.
Dlatego też marszałek Kuchciński ma kandydować w województwie podkarpackim, gdzie PiS ma liczną grupę swoich zwolenników.
Dla samego Kuchcińskiego i jego doradców decyzja o jego dymisji jest niewątpliwą porażką, bo jeszcze niedawno zakładano, że przekazanie kilkunastu tysięcy złotych na cele charytatywne powinno zakończyć kryzys.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
