Czy to, co się dzieje, zaszkodzi rządowi, jest bez większego znaczenia, bo nawet jak zaliczy 10-punktowy zjazd poparcia, to i tak będzie rządził. Rząd ma przed sobą 3 lata rządzenia przy bardzo niewielkich szansach opozycji na zmianę tego stanu rzeczy – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. – Apele o współpracę z opozycją będą tylko zabiegiem PR, jeśli nie zmieni się sposób stanowienia prawa. Jeżeli zaprasza się opozycję do współdziałania, to nie można przekazywać projektu ustawy, zawierającej ważne zmiany, wieczorem i domagać się, aby następnego dnia opozycja głosowała za. Grozi to także wprowadzaniem nieprzemyślanych zmian. Mam poważne obawy, że w miejsce rzeczowej analizy i wykorzystania rad ekspertów walka z pandemią będzie rozgrywała się przede wszystkim w sferze propagandy – podkreśla
JUSTYNA KOĆ: PiS znalazł sposób na zaostrzenie ustawy aborcyjnej za pomocą rządzonego przez Julię Przyłębską i dublerów Trybunału Konstytucyjnego. Jarosław Kaczyński korzysta z pandemii, bo wie, że nie ma szans, aby kobiety wyszły na ulicę i czarny protest się nie powtórzy?
ROBERT SOBIECH: Oczywiście dla rządzących pokusą jest fakt, że możliwości protestów są teraz bardzo ograniczone. Dlatego teraz mamy ustawy dotyczące rolników, aborcji czy właśnie służby cywilnej. Czy to zaszkodzi rządowi w tej chwili, jest bez większego znaczenia, bo nawet jak zaliczy 10-punktowy zjazd poparcia, to i tak będzie rządził. Rząd ma przed sobą 3 lata rządzenia przy bardzo niewielkich szansach opozycji na zmianę tego stanu rzeczy. Niezależnie od urażonych ambicji i różnic interesów w koalicji, korzyści z rządzenia są tu wystarczająco silnym czynnikiem integrującym.
Czy informacja rządu nt. walki z pandemią w drugiej połowie października, kiedy liczba dziennych zakażeń przekroczyła 10 tys., to nie jest za późno?
Pytanie, czy mamy nowy, czy stary rząd. Czy jest rząd, który rządzi od jesieni 2019 roku, czy też jest nowy rząd po ostatniej rekonstrukcji. Jeżeli mamy rząd od kilku tygodni, to jest oczywiste, że swoją działalność powinien rozpocząć od informacji o tym, jak zamierza walczyć z pandemią. Tylko
wszyscy wiedzą, że to jest stary rząd, wybory do parlamentu miały miejsce rok temu, a od czerwca rząd zajmował się samym sobą i prawie nic nie mówił o przygotowaniu do kolejnej fali epidemii.
Wiele wskazuje na to, że do czerwca był to swego rodzaju rząd tymczasowy. Wszelkie konflikty w koalicji były skrywane, bo obawiano się, że to zaszkodzi kampanii prezydenckiej. Z tego pewnie powodu utrzymywano te 20, w dużej części sztucznie stworzone ministerstwa, nie informowano o przyczynach dymisji ministra zdrowia. W efekcie rząd bardzo wiele rzeczy zaniechał i nie chodzi tylko o pandemię. Nie sądzę, aby teraz był w stanie te zaniechania nadrobić, bo ta druga fala pandemii zwiastuje jeszcze poważniejszy kryzys ekonomiczny, niż wiosną.
Poważniejszy kryzys, a kasa pusta, więc dlatego rząd sięgnął po starą sztuczkę zwalania na opozycję. Czy tym razem się uda?
Trudno powiedzieć, bo z jednej strony już widzimy od wiosny, poza lekkim wahnięciem w wakacje, gwałtowny spadek nastrojów społecznych, pogorszenie ocen rządu i premiera. Polacy wiedzą, że rząd sobie nie radzi. Zaczyna być to także widoczne wśród wyborców PiS, którzy w przeciwieństwie do wyborców innych partii aprobowali dotychczas wszelkie posunięcia rządu.
Przenoszenie winy na opozycję jest zapewne reakcją na powstrzymanie spadku poparcia swoich zwolenników. To działało do tej pory i może będzie działać i teraz. Apele o współpracę z opozycją będą tylko zabiegiem PR, jeśli nie zmieni się sposób stanowienia prawa. Jeżeli zaprasza się opozycję do współdziałania, to nie można przekazywać projektu ustawy, zawierającej ważne zmiany, wieczorem i domagać się, aby następnego dnia opozycja głosowała za. To jest czysto instrumentalne traktowanie opozycji. Grozi to także wprowadzaniem nieprzemyślanych zmian.
Mam poważne obawy, że w miejsce rzeczowej analizy i wykorzystania rad ekspertów walka z pandemią będzie rozgrywała się przede wszystkim w sferze propagandy. Wskazuje na to decyzja o przekształceniu Stadionu Narodowego w szpital.
Nawet w państwach bardziej doświadczonych pandemią rząd nie zamieniał w szpital Wembley w Londynie czy Parc des Princes w Paryżu. To pewnie ma być sygnał, że w miejsce gdzie wygrywa reprezentacja Polski także polski rząd zamierza wygrać z pandemią.
Czy po sejmowej informacji premiera nt. walki z epidemią wie już pan, jaką rząd ma strategię?
Raczej nie i ta strategia jest niejasna. Jestem w stanie nawet zrozumieć, że rząd, jak i wielu Polaków jest zaskoczony siłą drugiej fali, ale w takiej sytuacji, kiedy było wiadomo, że ona nastąpi, scenariusze rezerwowe powinny być opracowane. Jeśli jest tak, że rząd otwiera szkoły dla uczniów i za chwilę je zamyka, a nowo mianowany minister szkolnictwa mówi, że najważniejszą sprawą jest przegląd podstawy programowej i potrzeba więcej WOS-u, historii, bo zbyt mało wiemy o żołnierzach wyklętych, to pokazuje, jak daleko jest od zmagających się z pandemią nauczycieli, uczniów i ich rodziców.
Pandemia jest także okazją do odciągnięcia uwagi od zmian instytucji państwa. To, co umyka uwadze opinii publicznej, to np. rozmontowanie profesjonalnej, merytorycznie przygotowanej służby cywilnej przez ten rząd. Już mówi się głośno, że w ramach oszczędności rząd będzie zwalniał urzędników, chociaż wydaje miliardy na utrzymanie innych miejsc pracy. Już wiadomo, że rząd nie będzie skłonny finansować tzw. urzędników mianowanych, czyli tych, którzy muszą się wykazać wiedzą i umiejętnościami. To oznacza, że rząd chce mieć pełną swobodę w zatrudnianiu i zwalnianiu urzędników, a jak to dotychczas wyglądało, mieliśmy okazję się przekonać. Nie mam tu twardych danych, ale
jestem sobie w stanie wyobrazić, że to, że rząd nie radzi sobie ze służbą zdrowia, edukacją, budową mieszkań itd., jest związane z tym, że są zatrudniani ludzie, którzy nie przechodzą przez sito merytoryczne.
Jak ocenia pan przełożenie obrad Sejmu o 24 godziny?
W tak dramatycznej sytuacji opozycja powinna być dopuszczona do przygotowywania ustaw zanim trafią one do Sejmu, to powinno być wspólne działanie ekspertów rządowych i ekspertów proponowanych przez opozycję. To kompletnie niepoważne, kiedy przedstawia się posłom projekt ustawy na kilkanaście godzin przed głosowaniem.
Pytanie, czy są ci eksperci. Premier i minister zdrowia nic na ten temat nie mówili, pytany o to rzecznik MZ wymijająco odpowiedział, że to ci sami, którzy wypowiadają się w mediach.
Obowiązkiem rządu jest ujawnienie składów eksperckich, bo oni pracują za nasze pieniądze. Rozumiem, że jest presja czasu, ale wiadomo było od pewnego czasu, że aby zminimalizować skutki epidemii, potrzebna będzie współpraca opozycji, i to nie na zasadzie, że opozycja będzie teraz podpisywać ślepo każdą ustawę. W innych krajach od początku pandemii działają wspólne zespoły ekspertów, podawane są do wiadomości publicznej ich raporty i prognozy. Nasz rząd dotychczas traktował opozycję jak swego rodzaju żyranta, który ma podpisywać wszystko in blanco. Nie zachęcała do tego również sama opozycja, forsując wariant anty-PiS-u.
Gdzie jest prezydent w tym kryzysie, jaka jest jego rola jako głowy państwa?
Prezydent jest na swoim miejscu. On nigdy nie angażował się w obliczu ostrych kryzysów,
nigdy nie starał się być rozjemcą, nie proponował rozwiązań, które by wykraczały poza politykę jednej partii. Jego milczenie jest naturalną kontynuacji obranej strategii.
Deficyt i pandemia to nie jedyne problemy rządu, który ma coraz większy kłopot z rolnikami, którzy konsekwentnie protestują przeciwko ustawie o ochronie zwierząt, blokują drogi, rozsypują gnojówkę przed biurami posłów. To realne zagrożenie dla rządu?
Gdyby nie pandemia, to powiedziałbym, że te konflikty społeczne będą się nasilać, a pozycja rządu będzie słabnąć. Natomiast jesteśmy w wyjątkowej sytuacji i to nie tylko słabości polskiego rządu są tu widoczne. Cały świat mierzy się z czymś, co jeszcze rok temu było kompletnie niewyobrażalne. Trudno dokonywać zatem ocen, jakie będą konsekwencje takich protestów przed zakończeniem epidemii, której koszty już wiemy, że będą monstrualne.
W co Jarosław Kaczyński gra z UE, zapowiadając weto do budżetu?
Nie wiem, jakie są intencje prezesa Kaczyńskiego. Podejrzewam jednak, że chodzi tu o zaspokajanie oczekiwań czytelników konkretnych mediów czy gazet, w których prezes się wypowiada. Jednocześnie są to sygnały, które w tej sytuacji powiększają niepokój dotyczący przyszłości Polski. Co z tego będzie, trudno powiedzieć, bo świat, który znaliśmy do tej pory, w najlepszym wypadku wróci za rok, półtora, a tak naprawdę
niektórzy mówią, że ten świat, którego doświadczaliśmy jeszcze przed rokiem, w takiej postaci do nas nie wróci.
Będziemy mieć do czynienia z nowymi, trudno przewidywanymi zjawiskami.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
