Reklama

Unia nie jest zainteresowana, aby karać Polskę, bo jest świadoma, że karze nie PiS czy rząd, a całą Polskę. Rząd, który przyjdzie po PiS-ie, zostanie bez pieniędzy i szans rozwojowych, modernizacyjnych – mówi nam o sporze z Komisją Europejską dr Renata Mieńkowska-Norkiene, politolog i socjolog z Instytutu Nauk Politycznych UW. Pytamy o przyszłość samej Unii i Polski w UE. – Konfliktując się tak mocno z krajami członkowskimi, prowadzimy bardzo niebezpieczną grę i mam wrażenie, że ktoś nie do końca zdaje sobie z tego sprawę – mówi. I dodaje: – Polityka międzynarodowa jest zakładnikiem polityki wewnętrznej, co było doskonale widać przy okazji nowelizacji o IPN, ile złego PiS zrobił na arenie międzynarodowej tylko dlatego, że chciał się podlizać antysemitom w Polsce. Wiem, że mówię dosadnie, ale trzeba nazywać rzeczy po imieniu.

JUSTYNA KOĆ: Czy Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej razem z Komisją Europejską uda się obronić polską praworządność?

RENATA MIEŃKOWSKA-NORKIENE: W ramach UE nie ma dobrych, bardzo efektywnych i przede wszystkim sprawnych mechanizmów, które byłyby w stanie zmusić kraj do zejścia z drogi rozmontowywania instytucji demokratycznych pod kątem dostosowywania ich do partii rządzącej.

UE bazuje na traktatach, na które muszą się godzić wszystkie kraje członkowskie. W tej chwili obowiązuje nas traktat z Lizbony, który przewiduje w zasadzie tylko jeden mechanizm, art. 7, o którym ostatnio głośno, ale nawet przepisy wykonawcze do niego, cały mechanizm, ramy ochrony praworządności, zostały stworzone dopiero później. UE nie ma narzędzi, którymi mogłaby sprawnie, szybko i bezboleśnie nacisnąć efektywnie na kraj członkowski. Natomiast trzeba pamiętać, że jest tak, że w ramach istniejących mechanizmów dokłada się wszelkich starań, żeby w pewnym kontekście międzynarodowym, wewnątrzunijnym – teraz widzimy to podczas negocjacji nowych ram finansowych – wykorzystać wszystkie możliwe okoliczności, aby na kraj nacisnąć. Proszę też pamiętać, że

Reklama

Unia jest przyzwyczajona do mechanizmów, które w dużej mierze opierają się na deliberacji i dialogu, na uzgadnianiu, negocjacjach. Jeżeli jakiś kraj nie stosuje się do tych zasad, tylko działa jak siekiera, to mówiąc delikatnie, nie ma możliwości z takim krajem efektywnego rozmawiania.

Unia nie ma tu odpowiednich narzędzi. Musi najpierw powrócić na drogę przekonywania, negocjacji, znaleźć właściwe argumenty, dopiero potem pokazywać, czy jest dobra wola.

Unia ma tak naprawdę związane ręce?
Polska jest dużym krajem europejskim, dodatkowo mamy do czynienia z Brexitem, co też zmienia Unię, musimy brać to pod uwagę. Polska do tej pory była prymusem i Bruksela też się trochę boi naciskać na kraj, który jest duży i jest, powiedzmy, osią regionu. Ciągle istnieje nadzieja, że to, co się dzieje z Polską i w Polsce, to “wypadek przy pracy”, tym bardziej, że podobne tendencje, co w Polsce, widzimy prawie w całej UE. Zresztą moim zdaniem jest to jeszcze spuścizna pokryzysowa.

Konkludując,

możliwości uratowania polskiej praworządności raczej nie widzę, ale na pewno istnieje szereg różnych elementów nacisku na Polskę, żeby partii rządzącej uprzykrzyć dobre samopoczucie pójścia drogą łamania zasady praworządności,

bo ona jest łamana i my, politolodzy, nie mamy tu wątpliwości. Rozmontowanie Trybunału Konstytucyjnego, który był bezpiecznikiem, łamanie konstytucji i wpływanie na system sądownictwa, co jest kluczowe, to wszystko mocno niepokoi UE.

Jak Unia może uprzykrzać życie?
Np. przy pomocy Trybunału Sprawiedliwości UE, który już otrzymał zapytanie penitencjarne od sędzi irlandzkiej, a wyda orzeczenie w końcówce czerwca. Zobaczymy, co orzeknie. Tu akurat KE stanęła po stronie Polski, więc prawdopodobnie nie będzie orzeczenia, które jednoznacznie wskaże, że w Polsce zagrożony jest system sądownictwa i dlatego nie warto z polskimi sądami współpracować.

Niewykluczone jednak, że w treści orzeczenia znajdzie się treść, która uzmysłowi polskiemu rządowi, że wcale nie jest tak różowo.

Jest uruchomiona procedura ochrony praworządności, art. 7, i Polska będzie musiała się tłumaczyć w Radzie. Jest też ciągle skarga KE do TSUE na wiek emerytalny sędziów. Jeżeli Polska wycofa się z zapisów, to może to być nawet element pojednawczy.

Również mało prawdopodobne wydaje mi się, że polski rząd pod wypływem KE nagle zmieni kurs i zacznie inaczej postrzegać sens reform sądownictwa, tym bardziej, że tu nie chodzi tylko o oficjalnie rządzących, ale także o samego Jarosława Kaczyńskiego, różne koterie w samym PiS-ie. To wszystko powoduje, że sprawa jest skomplikowana.

Procedura art. 7 weszła kilka dni temu w druga fazę. Co to dla nas oznacza?
Większość państw Unii, poza Węgrami i Polską, głosowała, żeby Polska musiała ze swojej strony złożyć oświadczenia, dlaczego w taki właśnie sposób wyglądają reformy, szczególnie w obszarze sądownictwa, co już jest dotkliwe.

Jeżeli rząd nie przekona co do swoich racji, to może dojść do kontynuacji tej procedury, czyli nawet głosowania w Radzie.

Na razie wystarczy większość kwalifikowana. Polska potrzebuje 6 głosów, aby zablokować stwierdzenie, że istnieje ryzyko braku praworządności w Polsce. Dopiero w drugim etapie, po stwierdzeniu ryzyka, jeżeli Polska nie zaprzestanie działań, to może dojść do głosowania w Radzie Europejskiej, czyli głosowania głów państw. Wtedy już jednomyślnie wszystkie kraje muszą głosować przeciwko Polsce, co jest mało prawdopodobnie. Węgry raczej zagłosują inaczej i tej jednomyślności kraje członkowskie nie dopełnią. Ale proszę pamiętać, że nie żyjemy w próżni.

W tej chwili funkcjonujemy w sytuacji, kiedy mamy na głowie negocjacje dotyczące ram finansowych, a to oznacza, że instytucje unijne będą wykorzystywały różne formy nacisku po to, aby państwa członkowskie negocjując dla siebie, poświęciły sprawę Polski.

To jest oczywiście ekwilibrystyka i ja bym była daleka od tego, żeby stawiać Polskę na tak ważnym miejscu w hierarchii ważnych spraw, aby trzeba było dobijać jakichś tego typu targów.

Dużo się mówi o samym sporze w Komisji, jeżeli chodzi o sprawę Polski. Spór między przewodniczącym a jego zastępcą. Jak to może wpłynąć na rozwój sytuacji?
Ten spór nawet nie tyle jest między przewodniczącym a wiceprzewodniczącym, ile najwyższym urzędnikiem cywilnym, w sensie nie politycznym, który, mówiąc delikatnie, nie jest wielkim fanem Timmermansa. To między nimi jest główny spór, zdecydowanie większy niż miedzy Junckerem a Timmermansem.

To może być istotne dla kwestii polskiej. Musimy pamiętać, że za każdymi liczbami, instytucjami zawsze stoją ludzie, więc mamy też do czynienia z ambicjami, różnym podejściem do kwestii tego, w którym kierunku Unia powinna pójść, interesami krajowymi itd.

Spośród tych najwyższych urzędników w zasadzie tylko Timmermans jest zainteresowany, aby spór z Polską ciągnąć. Pamiętajmy też, że to on jest za to odpowiedzialny i ma najwięcej w tej kwestii do powiedzenia.

On też ma za sobą Komisję Wenecją, czyli Radę Europy, ostatnio też jedna z agend ONZ przygotowała dokument, w którym potępia wręcz zmiany w Polsce. Różne międzynarodowe zrzeszenia, organizacje również regularnie piętnują to, co się dzieje w Polsce.

Skoro nie TSUE, to co może pomóc Polsce?
My mamy bardzo istotnego, ważnego swojego człowieka w Unii Europejskiej, Donalda Tuska, który jest szefem Rady Europejskiej. Proszę obejrzeć zdjęcia ze szczytu G7, gdzie przy stole z najważniejszymi przywódcami siedział właśnie Donald Tusk. Nikt tego nie wykorzystuje. Grzegorz Schetyna nie jest zainteresowany Tuskiem, bo stanowi dla niego zagrożenie, Jarosław Kaczyński Tuska nienawidzi. W zasadzie Tusk zostaje niewykorzystany, także sam nieszczególnie wystawia się na wykorzystanie przez kogokolwiek. Niemniej

to niesamowita szansa, możliwość dla Polski, bo to się zdarza niezwykle rzadko, aby człowiek, który był politykiem krajowym, miał dostęp do absolutnie wszystkich informacji o tym, co się dzieje globalnie.

To jest milion razy ważniejsze niż to, że jesteśmy niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Gdyby Tusk został wykorzystany, mielibyśmy nieporównywalnie większą szansę na różne profity, także finansowe.

Pamiętajmy, że sama Unia nie jest zainteresowana, aby karać Polskę, bo jest świadoma, że karze nie PiS czy rząd, a całą Polskę. Rząd, który przyjdzie po PiS-ie, zostanie bez pieniędzy i szans rozwojowych, modernizacyjnych. Jak widać, sprawa jest szalenie skomplikowana.

Mówiła pani na początku naszej rozmowy, że Unia nie jest przygotowana na to, jak zachowuje się Polska.
Nie tylko Polska. Donald Trump także systematycznie zaskakuje Unię. I widać, że UE kiepsko radzi sobie w takich warunkach nieprzewidywalności, wywracania stołu z szachownicą, łamania pewnych reguł.

W tym, co się dzieje obecnie, widzę ogromne niebezpieczeństwo zarówno dla UE, jak i NATO. Zresztą to, co robi Polska, ma swoje przełożenie na kwestie bezpieczeństwa.

Skonfliktowanie naszego rządu z UE właściwie niechybnie kieruje nas w kwestii bezpieczeństwa ku Stanom Zjednoczonym. Polska coraz częściej dogaduje się z USA za plecami Unii, co jest policzkiem dla krajów Europy. To też bardzo niebezpieczna gra, bo Donald Trump jest człowiekiem nieprzewidywalnym. Gdyby przyszło do jakiegoś ataku na Polskę, to czy zostanie zastosowana klauzula sojusznicza? Poza tym Amerykanie nie będą przez Atlantyk wysyłali wojska, tylko skorzystają z tych kontyngentów, które są w Europie, czyli w Niemczech, Holandii.

Konfliktując się tak mocno z krajami członkowskimi, prowadzimy bardzo niebezpieczną grę i mam wrażenie, że ktoś nie do końca zdaje sobie z tego sprawę.

Unia zaczyna próbować przystosowywać się do nowej sytuacji, np. wprowadzając mechanizmy powiązania praworządności z funduszami.
Widać takie próby, natomiast proszę pamiętać, że proceduralnie czy formalnie to jeszcze nie zostało połączone. Jeszcze nie ma wyraźnych wytycznych czy dokumentu, który mówiłby o tym. Te wszystkie dyskusje, czy Polska jest w stanie efektywnie wydawać środki w momencie, kiedy sądy mogą nie być w stanie wydawać sprawiedliwych wyroków w zakresie dystrybucji tych środków, to jest trochę bat. Nie wiem, czy można to nazwać radzeniem sobie z zaistniałą sytuacją, ale kierowanie środków tam, gdzie problemy są poza Polską, już raczej tak. Zwiększanie środków na takie sprawy, jak emigracja czy badania naukowe i rozwój technologiczny – przecież w ramach środków Horizon Europe będzie 100 mld euro przeznaczonych na naukę i badania. Polska dotychczas bierze w tym udział w bardzo nieznacznym stopniu.

Jesteśmy trzecim krajem od końca, jeśli chodzi o wykorzystywanie tych środków, więc jeżeli na to pójdzie znacząco więcej pieniędzy, oznacza to, że Polska otrzyma ich znacznie mniej.

20 proc. wskaźników, które będą stanowiły podstawę redystrybucji środków w ramach polityki spójności, będzie związanych nie tylko z PKB, który zresztą u nas jest na tyle wyskoki, że na wiele elementów tego wsparcia już się nie kwalifikujemy. On będzie bazował na wskaźniku bezrobocia, niskim poziomie wykształcenia, więc najpewniej te środki pójdą do krajów Południa. Hiszpania ma w tej chwili 13-proc. bezrobocie. Zagadką są dziś Włochy, bo nie wiadomo, co się stanie za chwilę, może się okazać, że Włochy staną się większym problemem dla Unii niż Polska i Węgry razem wzięte.

Czy zmniejszenie Polsce funduszy nie zwiększy antyunijnych nastrojów w Polsce?

Unia zabierze nam kilkadziesiąt mld euro, ale polski rząd powie, że to normalne, bo Brexit i to tylko nominalnie mniej, zatem to tak naprawdę może nawet do obywateli nie dotrzeć.

Jest pani zatem spokojna o przyszłość UE?
Moim zdaniem najpewniej będzie tak, że Europa się podzieli, będzie to bliskie wizji Macrona. Unia podzieli się wzdłuż strefy euro, sama strefa będzie się zapewne silniej jednoczyć. Zobaczymy jeszcze, co będzie z Włochami, bo pamiętajmy, że Ruch Pięciu Gwiazd zapowiadał chęć wyjścia ze strefy euro. Oczywiście to był pewnie kampanijny straszak, ale może zadziałać, wówczas KE może chcieć pójść na rękę Włochom i spełnić ich postulaty. Niemcy bardzo nie chcą, żeby Włosi opuścili strefę euro, co też może okazać się pewną formą nacisku na Niemcy.

Obecny polski rząd bardzo nie lubi Niemiec, pan minister Czaputowicz zresztą otwarcie o tym mówi, natomiast jakkolwiek potoczy się sprawa Włoch, to Polska prawdopodobnie zostanie w Unii drugiej prędkości, co po jakimś czasie może doprowadzić do Polexitu.

Jeżeli nie będzie realnych korzyści z Unii i nadal będą rządzili politycy z PiS-u, to może się okazać, że Unia jest im niepotrzebna. Zwłaszcza jeżeli zostaną przy władzy na drugą kadencję.

Jeżeli zmieni się konfiguracja i wygra PO, to prawdopodobnie zostanie wyznaczony jakiś okres czasowy do momentu wejścia Polski do strefy euro. Polexit jest pewnym ostatecznym rozwiązaniem, jeżeli do niego dojdzie, to dopiero pod koniec drugiej kadencji PiS-u.

Paradoksalnie taka niezbyt szybko działająca UE to jest dla nas plus, bo

jest szansa, że zanim polski rząd zdąży narobić wielkiego bajzlu, instytucje europejskie zapanują nad sytuacją i uda się utrzymać jedność Unii.

Zresztą Niemcy są tym bardzo zainteresowane. Dopóki mamy kanclerz Merkel, to mamy w tej sprawie sojusznika. Ale wiele się może wydarzyć w kontekście tego, co robi Trump, który doskonale rozgrywa Polskę i UE. Proszę zobaczyć, jak domaga się opowiedzenia po jednej ze stron – UE czy USA – w kontekście Iranu, czyli tego, czy będziemy nadal współpracowali gospodarczo, tak jak Unia Europejska z Iranem, czy będziemy stosować sankcje i zostanie zerwana umowa, jak zrobił to Trump.

Polska daje się rozgrywać?
Mam wrażenie, że polskie władze myślą, że funkcjonują w próżni, ewentualnie między tymi największymi graczami. To nieprawda i rozmawiać trzeba z różnymi graczami, ale być też chociaż elementarnie przewidywalnymi, a nie dokonywać ruchów, które trudno zrozumieć. Myślę, że europejska polityka nie ma dziś strategii. To doraźne reagowanie na zaistniałe sytuacje.

Polityka zagraniczna jest podporządkowana sprawom wewnętrznej polityki i słupkom poparcia?
Nawet jest zakładnikiem polityki wewnętrznej, co było doskonale widać przy okazji nowelizacji o IPN –

ile złego PiS zrobił na arenie międzynarodowej tylko dlatego, że chciał się podlizać antysemitom w Polsce. Wiem, że mówię dosadnie, ale trzeba nazywać rzeczy po imieniu.

To będzie ciężki tydzień dla Polski na arenie międzynarodowej. Czy coś pozytywnego na koniec możemy powiedzieć?
Pozytywna jest sama Unia Europejska, w której jesteśmy. Dopóki mniej lub bardziej ją lubimy, ale w niej jesteśmy, i dopóki wystarczająco nieostentacyjnie łamiemy zasady, to jeszcze jakoś to się będzie kręciło. Powinniśmy przetrwać nawet te negocjacje, bo przecież jakieś środki jednak dostaniemy, nie tak mało przecież. Proszę pamiętać, że te cięcia nie są tak duże i dotkną mniej lub bardziej wszystkie kraje. Przekształca się też sama Unia. Gorzej, że nie jesteśmy już jednym z głównych graczy w Europie. Przypomnę tylko, że badania pokazują, że dla takich krajów, jak Czechy, Węgry czy Słowacja, my byliśmy istotni z perspektywy regionalnej, nie dlatego, że samozwańczo obwoływaliśmy się liderem regionu, tylko dlatego, że mieliśmy dobre relacje z Niemcami i Francją. Grupa Wyszehradzka była istotna dlatego, że był też Trójkąt Weimarski, a Polska była uznawana za istotną z perspektywy dyskusji z Niemcami kwestii rosyjskiej. Proszę pamiętać, że kwestia rosyjska nie byłaby tak istotna w polityce unijnej, gdyby nie Polska.

Dziś mamy fatalne relacje z Niemcami, z Francją, efekt jest taki, że regionalnie możemy być istotni tylko doraźnie i też nie dla wszystkich.

Dla Węgier wtedy, kiedy trzeba powalczyć o możliwość łamania kwestii praworządności i konstytucji, ale już w kwestii stosunku do Rosji mamy z Węgrami zupełnie różne stanowiska. Nie wiem, jak rządzący chcą to połączyć.


Zdjęcie główne: Renata Mieńkowska-Norkiene, For. YouTube/Znad Wilii

Reklama

Comments are closed.