W PiS-ie nie ma myślenia o jutrze. Jest tylko tu i teraz. Są oczywiście opowieści o tym, co się zrobi i wybuduje, ale po pierwsze, to się nie dzieje, a po drugie, nie ma całościowej wizji – mówi w rozmowie z nami dr Anna Materska-Sosnowska, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy o kampanii wyborczej i strategii partii, pytamy też o abp. Jędraszewskiego, jego obronę przez Jarosława Kaczyńskiego oraz rolę Kościoła w dzisiejszej polityce. – Kościół stał się polityczny, a głosy inne niż abp. Jędraszewskiego są głosami słabymi czy nawet karanymi. Inna sprawa, że w ten sposób Kościół przykrywa też problemy, które jego bezpośrednio dotyczą, jak np. kwestia pedofilii. To jest niebezpieczne dla samego Kościoła, bo wiemy, jak to się skończyło w innych państwach. Wystarczy spojrzeć na Kościół za czasów Franco w Hiszpanii i cenę, jaką za swoją postawę zapłacił – mówi nasza rozmówczyni
JUSTYNA KOĆ: Jarosław Kaczyński w weekend mówi o obronie tradycyjnej rodziny i dzieci przed seksualizacją i ponownie przestrzega przed straszną ideologią LGBT. O tym będzie kampania wyborcza?
ANNA MATERSKA-SOSNOWSKA: Nie tylko mówił o seksualizacji dzieci czy LGBT. W całym wystąpieniu PiS został przedstawiony jako jedyna obrona przed atakiem na Kościół, obrona wartości, korzeni. Były nawet podziękowania dla abp. Jędraszewskiego i stanięcie w jego obronie.
To są słowa wypowiadane do własnego elektoratu i mają go wzmocnić, pokazać, że tylko PiS jest obrońcą tradycyjnych wartości, ale oprócz obrony tych wartości, do czego każdy ma prawo, jest też wyraźne wskazanie wroga. W tym wypadku są to osoby LGBT czy, jak to zostało określone, „ideologia LGBT”. Ważny jest tu mechanizm jednoczenia się wokół obrony przed tym.
To ten sam mechanizm, z którym mieliśmy do czynienia w 2015 roku – wtedy byli uchodźcy. To pada niestety na bardzo podatny grunt, bo część społeczeństwa tak uważa.
Z drugiej strony politycy bardzo to wykorzystują i podsycają. Krótkofalowo to może być skuteczna broń, bo pokazuje jasny cel, daje spoiwo, ale jest to szalenie niebezpieczne, jeżeli chodzi o społeczeństwo i państwo. Długofalowo może to przynieść bardzo niebezpieczne skutki.
Partia rządząca nie przejmuje się skutkami długofalowymi, co widać chociażby po zwiększaniu deficyty w czasach dobrej koniunktury. Dlaczego teraz nagle by miała?
To pokazują także badania, że w PiS-ie nie ma myślenia o jutrze. Jest tylko tu i teraz. Są oczywiście opowieści o tym, co się zrobi i wybuduje, ale po pierwsze, to się nie dzieje, a po drugie, nie ma całościowej wizji.
Jak te słowa Jarosława Kaczyńskiego z niedzieli mają się do jego słów sprzed 3-4 tygodni dotyczących budowania i jednoczenia wspólnoty… Mają się nijak, tu
znowu mamy wykluczanie, rozbijanie wspólnoty, napuszczanie jednych przeciwko drugim. To jest bardzo niebezpieczne. Takie sianie przyniesie żniwo.
Z opublikowanego w poniedziałek przez “Rzeczpospolitą” badania wynika, że LGBT jest ważnym tematem dla 30 proc. badanych.
To dużo czy mało?
To zależy, jak na to spojrzeć. To może pokazywać nam, w jakich bańkach funkcjonują poszczególne elektoraty. Wówczas odzwierciedlałoby to elektorat PiS-u i to oznacza sporo. Wiele zależy od tego, jak ujęto LGBT w pytaniu – czy tylko w kontekście negatywnym, czy też neutralnym/pozytywnym, bo wówczas może to być też ważny temat dla Lewicy.
W 2015 roku to straszenie zadziałało. Czy teraz też zadziała?
Obawiam się, że niestety tak, tym bardziej, że
temat podkręca też Kościół, który intensywnie włączył się w kampanię.
Widziałam na Twitterze zdjęcia polityków partii rządzącej przemawiających w Kościołach. Nieważne, czy to było czytanie, czy jakikolwiek inny udział – to nie powinno mieć miejsca. Kościół stał się polityczny, a głosy inne niż abp. Jędraszewskiego są głosami słabymi czy nawet karanymi. Inna sprawa, że w ten sposób Kościół przykrywa też problemy, które jego bezpośrednio dotyczą, jak np. kwestia pedofilii. To jest niebezpieczne dla samego Kościoła, bo wiemy, jak to się skończyło w innych państwach.
Wystarczy spojrzeć na Kościół za czasów Franco w Hiszpanii i cenę, jaką za swoją postawę zapłacił.
Abp Gądecki, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, porównał Jędraszewskiego do ks. Popiełuszki, mówiąc o „prześladowaniach proroków”. Kościół przekroczył granicę?
Oczywiście i to nie tylko tą wypowiedzią, ale i wcześniejszymi, ten proces postępuje. Proszę pamiętać o listach odczytywanych w Kościołach przed wyborami do PE. Samemu PiS-owi nie udałoby się zmobilizować elektoratu tak silnie, zwłaszcza tego małomiasteczkowego i wiejskiego, gdyby nie cotygodniowe kazania z ambony. Oczywiście nie można uogólniać i to nie jest cały Kościół, ale jednocześnie brakuje jasnego głosu od Kościoła hierarchicznego, który odcinałby się od tego. Tym bardziej, że
słowa abp. Jędraszewskiego były bardzo dobrze przemyślane i precyzyjne. To nie był przypadek. To poskutkuje ogromnym rozwarstwieniem w społeczeństwie. Jeżeli nie na tym okrążeniu, to na następnym.
Dlaczego LGBT jest bardziej istotne dla nas, niż stan edukacji, służby zdrowia, PKS, które miały dojeżdżać do każdej wsi?
Dlatego, że to podział ideologiczny. Na służbie zdrowia czy edukacji trzeba się znać, żeby się wypowiadać, tu albo jesteś za, albo przeciw. Poza tym na paradach równości też dochodziło do prowokacji, a to, co jest w nas najgłębsze, czyli poczucie bezpieczeństwa wynikające z tożsamości, w jakiś sposób mogło zostać zagrożone. Dlatego to wywołuje emocje. W Stanach Zjednoczonych, gdzie nie ma referendów ogólnofederalnych, tylko stanowe, często w dniu wyborów odbywają się referenda i są w nich pytania ideologiczne: czy jesteś za aborcją, za marihuaną, związkami homoseksualnymi. To pytania, na które łatwo jest odpowiedzieć, a co za tym idzie opowiedzieć się za tym czy innym kandydatem partyjnym.
Nie słyszałam mocnych programowych przemówień Jarosława Kaczyńskiego o służbie zdrowia, a o tożsamości, LGBT czy wierze bardzo często. To narzucenie łatwej dyskusji.
W przypadku edukacji czy służby zdrowia PiS musiałby się tłumaczyć np. z tego, dlaczego są zamykane kolejne oddziały, padają szpitale powiatowe, dlaczego nie ma opieki psychiatrycznej dla dzieci itd. To tematy, w których są bardzo konkretne dane, w przypadku LGBT jest emocja. Czy chcesz, żeby były narkotyki w szkołach czy przedszkolu, jak powiedział ostatnio Jarosław Kaczyński? Oczywiście, że nie. Czy chcesz zagrożenia dla swoich dzieci? Oczywiście, że nie. To tanie chwyty, tym bardziej, że dziecko jest zawsze pod szczególną ochroną społeczną.
To jest rola opozycji, aby przebić się z takimi tematami. Można by powiedzieć „państwo w ruinie”, parafrazując hasło PiS-u z ostatnich wyborów parlamentarnych. Wtedy Polacy w to uwierzyli, chociaż twarde dane pokazywały, że kraj nigdy nie był w tak dobrej kondycji. Dziś mamy podwójny rocznik w szkołach, zamykane odziały, ale wyborcy jakby tego nie widzieli.
Raczej państwo z tektury (określenie B. Sienkiewicza). Opozycja próbuje to mówić, ale prawdą jest, ze ciągle jest na etapie organizacji i ruszania z kampanią. PiS doprowadził do tego, że kampania będzie krótka, o czym mówił nawet prezydent – aby nie było sporów. Prawdą jest, że
krótka kampania służy PiS-owi także dlatego, że mamy tu różne zasoby finansowe, organizacyjne, przywódcze, w związku z czym opozycja jest w pewnym opóźnieniu względem PiS-u.
Pytanie, czy nie jest za późno.
Patrząc na kalendarz, to jest jeszcze czas na rejestrowanie list, a my jako wyborcy tak naprawdę zaczniemy się interesować kampanią po wakacjach. Na razie uformowała się Lewica, Senat wydaje się dogadany, PSL z Kukizem też. KO swój program już przedstawiła. To był czas dla opozycji na przegrupowanie i na dniach kampania powinna ruszyć. Pytanie, jak im to pójdzie i jaką będą mieli siłę przebicia.
Na ile ważne są wspólne listy do Senatu?
W moim przekonaniu to jest istotne z co najmniej dwóch względów. Po pierwsze, to czynnik psychologiczny łączenia, zwłaszcza kiedy to nie wyszło do Sejmu. Po drugie,
Senat może spowolnić proces legislacyjny i utrudni niszczenie prawa PiS-owi. To może też dać punkt wyjścia do wyborów prezydenckich. Ta jedność jest jednak, przede wszystkim, bardzo potrzebna psychologicznie.
To będzie przeciwdziałać atakom opozycji na siebie?
Opozycja jest w dość trudnej sytuacji, bo z jednej strony utrzymują, że powinni być wspólnie blokiem opozycyjnym i głównym zagrożeniem jest PiS, ale z drugiej strony wiadomo, że Lewica będzie odbierała głosy PO, a nie PiS-owi. PSL jest w innej sytuacji, bo jeżeli będzie odbierał głosy, to właśnie partii rządzącej. Ta bliskość ugrupowań naraża oczywiście na rywalizację, ale nawet ona może być mądra. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno Czarzasty, jak i Biedroń nie atakują KO, czasem tylko Zandberg coś krytycznego powie. PSL też po początkowym agresywnym nastawieniu już nie atakuje. W tym duchu opozycja powinna iść, rywalizować o to, żeby zmobilizować jak największą grupę wyborców, ale niekoniecznie ich sobie odbierać.
Zdjęcie główne: Anna Materska-Sosnowska, Fot. ARWC
