Reklama

Za łamanie konstytucji powinna być odpowiedzialność prawna. Tylko tej odpowiedzialności nie powinien ponosić prezes Rzepliński, bo on konstytucji nie łamie, tylko obecna większość. Na czele z prezydentem i premier. Wierzę w Polaków. Wierzę w to, że populizm, który sączy się każdego dnia, jednak będzie miał swój koniec. Polacy potrafią podejmować racjonalne decyzje – mówi wiadomo.co Borys Budka, poseł Platformy Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości

Kamila Terpiał: Nie da się już uratować Trybunału Konstytucyjnego?
Borys Budka: Od samego początku PiS dążył do podporządkowania sobie Trybunału. To oczywiste dla każdego, kto zna wizję państwa Jarosława Kaczyńskiego. Gdy zdobył władzę, wydaje mu się, że może robić wszystko bez względu na przepisy konstytucji. Atak na Trybunał Konstytucyjny, który ma miejsce już dokładnie od roku, był tylko po to, by zablokować Trybunał, a po odejściu prof. Rzeplińskiego zagwarantować, że nowym prezesem będzie osoba wybrana przez obecną większość parlamentarną.

Do tego prowadzą ostatnie dwa projekty ustaw? Jeden zostanie przyjęty na tym posiedzeniu, drugi zapewne na kolejnym.
Tak, te ustawy właśnie temu służą. Hipokryzja PiS polega na tym, że przez rok wmawiano obywatelom, że kolejne ustawy mają coś uzdrowić.

PiS wprowadza rozwiązania, które zabezpieczą mniejszość sędziów i dadzą możliwość wskazania prezydentowi swojego kandydata, który nie będzie miał poparcia większości. Jest to wbrew konstytucji.

Ile ich było?
Teraz jest już ósma. One oczywiście niczego nie uzdrawiały, tylko wprowadzały chaos. A w tym ostatnim projekcie wycofano się ze wszystkich rzeczy proceduralnych, czyli przyznano, że Trybunał nie potrzebował żadnej zmiany. Ustawa przyjęta w 2015 roku, jeszcze w poprzedniej kadencji, była dobra, napisana z ekspertami i sędziami Trybunału po to, by usprawnić pracę sądu konstytucyjnego. Popełniliśmy jeden błąd, czyli daliśmy możliwość wyboru 2 sędziów “na zapas”. Ten błąd został skorygowany przez sam Trybunał 3 grudnia 2015 r. Gdyby nie złamanie konstytucji przez PiS polegające na próbie wyboru 5 sędziów oraz niedopełnienie obowiązku zaprzysiężenia sędziów przez prezydenta, nie byłoby tego kryzysu.Właśnie mija rok od pierwszego zamachu na TK. Teraz ten zamach się dopełnia procedowanymi właśnie projektami ustaw.

Niezgodnymi z konstytucją?
Tak. Nie mam co do tego wątpliwości. PiS wprowadza rozwiązania, które zabezpieczą mniejszość sędziów i dadzą możliwość wskazania prezydentowi swojego kandydata, który nie będzie miał poparcia większości. Jest to wbrew konstytucji, bo przypomnę, że artykuł 194 ust. 2 konstytucji nie pozostawia wątpliwości “Prezesa i Wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego”. Zgromadzenie Ogólne jako większość sędziów. W związku z czym zgodnie z ostatnim orzeczeniem Trybunału każdy z kandydatów przedstawionych prezydentowi musi cieszyć się poparciem większości spośród 15 sędziów. Czyli minimum 8.

Reklama

Trybunałem będzie kierowała osoba, która nie ma konstytucyjnej legitymacji, czyli sędzia Przyłębska.

Czyli nie tak, jak chce i proponuje PiS poparciem co najmniej pięciu.
PiS wie doskonale, że nie ma większości w Trybunale i łamiąc konstytucję próbuje doprowadzić do tego, żeby następnym prezesem była osoba popierana przez mniejszość. Co więcej, wiedząc, że może być pat w Trybunale, w sposób niekonstytucyjny próbuje się wymyślić nową funkcję – osoby pełniącej obowiązki prezesa. Wpisuje się wprost w ustawie, oczywiście bez nazwiska, że będzie to sędzia Julia Przyłębska. Nie ma nawet żadnego terminu, jak długo ta osoba może sprawować funkcję.

15319451_1495332853814981_1537031022_n
fot. Filip Błażejowski

Na czym może polegać pat w Trybunale?
Po zakończeniu kadencji prof. Rzeplińskiego dojdzie do zwołania Zgromadzenia Ogólnego. Będzie je prowadzić osoba na dniach wybrana do Trybunału przez obecną większość. Do tego zgromadzenia dopuści trzech nielegalnie wybranych i zaprzysiężonych przez prezydenta sędziów. PiS będzie więc miało po swojej stronie w sumie siedmioro sędziów, ale po drugiej stronie będzie ośmioro sędziów. I tym razem to większość sędziów może nie uznać komisarzy wsadzonych do Trybunału przez PiS. Może nie uznać tego, aby wbrew konstytucji Trybunałem kierowała sędzia Przyłębska, a nie wiceprezes Biernat, i mogą nie pojawić się na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego. Nie będzie kworum i będzie pat. A wtedy Trybunałem będzie kierowała osoba, która nie ma konstytucyjnej legitymacji, czyli sędzia Przyłębska.

Po odejściu PiS od władzy będzie trzeba Trybunał uleczyć. Sprzątanie w Trybunale to będzie podstawowe zadanie nowej większości parlamentarnej.

Jak długo ten pat może trwać?
Nie mam pojęcia. To, co PiS robi z Trybunałem, wymyka się wszelkim racjonalnym ocenom. Im chodzi tylko o to, aby był permanentny chaos; aby Trybunał cały czas był w ogniu krytyki; aby opinia publiczna skupiała się na tym, kto ma rację, a w międzyczasie w tle będą uchwalali ustawy niezgodne z konstytucją, których zablokowany Trybunał nie zbada. Przecież o to chodziło od samego początku.

Czyli PiS jest skuteczny, skutecznie niszczy Trybunał.
Dojdzie do sytuacji, że Trybunał będzie działał niezgodnie z konstytucją i kierować nim będzie osoba wybrana niezgodnie z konstytucją. I po, mam nadzieję szybkim odejściu PiS od władzy będzie trzeba Trybunał uleczyć. Sprzątanie w Trybunale to będzie podstawowe zadanie nowej większości parlamentarnej.

Za złamanie konstytucji grozi Trybunał Stanu.

A kto odpowie za ten bałagan?
Będzie trzeba wyciągnąć konsekwencje w stosunku do osób, które złamały już konstytucję. Myślę tutaj przede wszystkim o pani premier, która nie publikuje orzeczeń Trybunału, oraz o prezydencie, jeżeli wskaże prezesa, który nie będzie miał poparcia większości sędziów TK.

Mówimy o Trybunale Stanu?
Tak, za złamanie konstytucji grozi Trybunał Stanu.

Czy ostatnia decyzja prezesa Rzeplińskiego, czyli wybór kandydatów na prezesa dokonany przez zgromadzenie sędziów, ale nie Zgromadzenie Ogólne, jest zgodna z prawem? PiS mówi, że nie.
Trudno mi oceniać to, co zrobili sędziowie. Ja na to patrzę przez pryzmat konstytucji. Skoro mówi o tym, że większość sędziów ma wskazać kandydatów, to nie nie może być tak, że PiS raz widzi konstytucję, a raz nie. Niekonstytucyjne są działania obecnej większości. Ale owszem, PiS nie uznaje tych kandydatów i oczywiście nie uzna tego też prezydent Andrzej Duda.

Przypuszczam, że cudowne ozdrowienie sędziów z nadania PiS nastąpi 20 grudnia, czyli już po zakończeniu kadencji prof. Rzeplińskiego.

Czyli nie wybierze spośród nich nowego prezesa?
Oczywiście, że nie.

Na tym posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego nie pojawiło się troje sędziów wybranych w tej kadencji, m.in. sędzia Przyłębska, dlatego nie było kworum. Przedstawili zwolnienia lekarskie. Przypadek? Można jakoś zweryfikować takie zwolnienia?
To pytanie przede wszystkim do ZUS. Jeżeli są wątpliwości, to może to zweryfikować specjalna komisja. Ja nie wierzę oczywiście w takie przypadki. Chociaż może okazać się, że nerwy spowodowane łamaniem kręgosłupów niezawisłych sędziów Trybunału doprowadziły do takiego stanu zdrowia, że nie są w stanie orzekać. Przypuszczam, że cudowne ozdrowienie nastąpi 20 grudnia, czyli już po zakończeniu kadencji prof. Rzeplińskiego.

PiS będzie chciał odegrać się na prof. Andrzeju Rzeplińskim?
Bardzo niepokojące są wypowiedzi posła Stanisława Piotrowicza. Przypomnę, że on ma doświadczenie jako prokurator, i to dodatkowo w stanie wojennym, był też członkiem PZPR, zna metody działania tamtego okresu. Jego słowa to bezprawne groźby pod adresem prezesa Trybunału.

PiS może iść po bandzie i próbować stawiać przed sądem osoby, które walczyły o niezależność Trybunału tylko dlatego, że PiS-owi się to nie spodobało. Ale wierzę jeszcze w niezawisłe sądy.

Z ust posła Piotrowicza padły m.in. takie słowa: “Działania bezprawne nie mogą rodzić zamierzonych skutków prawnych, mogą za to rodzić odpowiedzialność prawną”.
Zgadzam się, że za łamanie konstytucji powinna być odpowiedzialność prawna. Ale tej odpowiedzialności nie powinien ponosić prezes Rzepliński, bo on konstytucji nie łamie, tylko obecna większość. Na czele z prezydentem i panią premier.

Postawią prof. Rzeplińskiego przed sądem?
Nic mnie już nie zdziwi. PiS może iść po bandzie i próbować stawiać przed sądem osoby, które walczyły o niezależność Trybunału tylko dlatego, że PiS-owi się to nie spodobało. Ale wierzę jeszcze w niezawisłe sądy.

To, co się stanie, zależy od tego, co zatwierdzi komitet centralny PiS, a nie to, co posłowie wymyślą. Przecież teraz w parlamencie wykonywane są decyzje, które zapadają na Nowogrodzkiej.

Tyle że do sądów PiS też może chcieć się “dobrać”.
Niestety tak. I to będzie realizacja scenariusza państwa totalnego. To funkcjonariusze partyjni będą decydowali, kto może być sędzią, a kto nie, nastąpi weryfikacja sędziów, albo odesłanie części w stan spoczynku, obniżając im wiek emerytalny. I m.in. po to jest potrzebna blokada Trybunału, aby w sposób niekontrolowany dokonywać zmian niezgodnych z konstytucją. Przede wszystkim jeżeli chodzi o sądy, samorządy, a finałem będzie nowa ordynacja wyborcza.

Przed wyborami parlamentarnymi, czy samorządowymi?
Nie ukrywam, że według mnie pierwszy zamach będzie na samorządy. Ale tu mogą działać na przykład odbierając im kompetencje, eliminując bezpośredni wybór wójta, burmistrza i prezydenta, czy ograniczając urzędowanie do dwóch kadencji. To, co się stanie, zależy od tego, co zatwierdzi komitet centralny PiS, a nie to, co posłowie wymyślą. Przecież teraz w parlamencie wykonywane są decyzje, które zapadają na Nowogrodzkiej.

Spodziewam się dalszych manipulacji i wykorzystywania policji politycznej, jaką jest CBA, do wykańczania przeciwników politycznych.

A prezes Kaczyński zdecyduje się na zmianę ordynacji przed wyborami parlamentarnymi?
Tak, oczywiście. To będzie próba skłócenia opozycji, wprowadzenia na przykład ordynacji mieszanej, która może spowodować, że będzie trudniej odsunąć PiS od władzy. Przy okręgach jednomandatowych opozycja będzie zmuszona wystawić wspólnych kandydatów. Tu będzie system zero-jedynkowy. Ale spokojnie, opozycja da sobie radę i będziemy przygotowani na różne warianty.

Także na “brudną” kampanię wyborczą przed wyborami samorządowymi? Niektórzy mówią, że mamy już pierwsze jej oznaki, na przykład zarzuty dla prezydent Łodzi.
Spodziewam się dalszych manipulacji i wykorzystywania policji politycznej, jaką jest CBA, do wykańczania przeciwników politycznych. Od blisko roku toczą się kontrole w urzędach marszałkowskich, nie wykazały niczego złego, ale są próbą zastraszania samorządowców. Do tego blokowanie wydatkowania środków unijnych. To jest wszystko zaplanowana akcja po to, by metodami niedemokratycznymi wpływać na wynik wyborów.

Wciąż czekam, kiedy pan minister Ziobro poleci wszcząć postępowanie dotyczące finansowania Solidarnej Polski i zarzutów, które pojawiły się w mediach. Ale jak na razie minister sprawiedliwości milczy. Znamienne.

Jak ocenia pan sprawę Józefa Piniora, legendy “Solidarności”, zatrzymanego przez CBA pod zarzutami korupcji?
Z informacji, które przekazuje pełnomocnik, wynika, że zarzuty są absurdalne. Nie osądzam, bo nie znam materiału dowodowego. Martwi mnie za to, że wracają haniebne metody stosowane już w latach 2005-2007. Ta otoczka, która jest prowadzona, świadczy o tym, że IV RP wraca. Natomiast ja wciąż czekam, kiedy pan minister Ziobro poleci wszcząć postępowanie dotyczące finansowania Solidarnej Polski i zarzutów, które pojawiły się w mediach. Ale jak na razie minister sprawiedliwości milczy. Znamienne.

Poznański sąd w nocy zdecydował, że nie poprze wniosku prokuratury o areszt dla Józefa Piniora. Porażka politycznej prokuratury?
Skoro sąd tak uznał, to niewątpliwie nie było podstaw do tymczasowego aresztowania. Na szczęście o tym, czy człowiek ląduje w areszcie decyduje nie polityczna prokuratura Zbigniewa Ziobry, tylko niezależny sąd. Platforma będzie domagać się publicznych wyjaśnień od pana ministra, czy nie było nacisków na prokuraturę w tej sprawie.

Czy wolność zgromadzeń rzeczywiście może być zagrożona? Na tym PiS-owi zależy? Pytam oczywiście w kontekście zmiany w ustawie o zgromadzeniach.
To jest ustawa, która ma dać koncesjonowanie pewnych wydarzeń i możliwość zablokowania przez władze wszelkich demonstracji. Pierwszeństwo dla organów władzy państwowej w organizowaniu różnego rodzaju manifestacji może być wykorzystywane do blokowania każdej legalnej demonstracji, oczywiście krytycznej wobec obecnie rządzących.

PiS psuje prawo i państwo i tymi działaniami wyprowadza ludzi na ulice. Zdecydowana większość Polaków nie chce żyć w państwie totalnym, w którym władza każdego dnia chce zawłaszczyć kolejny obszar życia.

Zagrożona może być planowana na 13 grudnia demonstracja w obronie wolności?
Nie bez przyczyny te przepisy są uchwalane w takim nagłym trybie, podczas jednego posiedzenia. Być może tylko po to, aby demonstrację planowaną na 13 grudnia uznać za nielegalną. Ale mam nadzieję, że PiS nie posunie się do tego, aby stosować wobec obywateli, którzy nie zgadzają się z dyktatem jednej partii, represji czy rozwiązań siłowych. To byłby na pewno koniec tej władzy.

PO będzie na tej demonstracji?
Jesteśmy i będziemy na każdej demonstracji, która pokazuje niezgodę obywateli wobec totalnego państwa. PiS psuje prawo i państwo i tymi działaniami wyprowadza ludzi na ulice. Zdecydowana większość Polaków nie chce żyć w państwie totalnym, w którym władza każdego dnia chce zawłaszczyć kolejny obszar życia.

Ale część jednak chce – PiS ma cały czas ok. 37 proc. poparcia.
To normalne, że jest tzw. twardy elektorat. Ale przypomnę, że te notowania są jednak dużo niższe niż w analogicznym okresie rządów PO. Ja jestem spokojny. Wierzę w Polaków. Wierzę w to, że populizm, który sączy się każdego dnia, jednak będzie miał swój koniec. Polacy potrafią podejmować racjonalne decyzje.


Zdjęcie główne: Borys Budka, autor Adrian Grycuk, źródło Wikimedia Commons, licencja Creative Commons.

Zapisz

Reklama

Comments are closed.