Bogdan Borusewicz: PiS chce zniszczyć konstytucję. Obronimy ją

– Słowa, że “wola suwerena jest najwyższym prawem”, zostały napisane w 1934 roku. Ich autorem był Hans Frank. Jeżeli przyjmiemy takie założenie, że wola narodu wskazana w wyborach stoi ponad prawem, to jest teza, z którą ja się nie zgadzam. To jest teza, na którą powoływali się wszyscy dyktatorzy – mówi nam Bogdan Borusewicz, legenda demokratycznej opozycji w PRL, były marszałek Senatu, dziś wicemarszałek. – Można było jeszcze 2 razy napisać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego należy publikować, albo że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio. Można było napisać to jeszcze dwa, trzy, cztery razy, ale to, że coś jest napisane w najważniejszej ustawie, nie zabezpiecza jej samej przed łamaniem. To jest, niestety, kwestia pewnych standardów dojrzałej demokracji, a także konsekwencji prawnych – dodaje. Borusewicz 20 lat temu brał udział w tworzeniu obowiązującej wciąż konstytucji. Mówi nam, jak wspomina czasy pracy nad nią, czy trudno było o kompromis i kto miał największy wpływ na jej kształt.

Justyna Koć: 2 kwietnia 1997 roku, czyli dokładnie 20 lat temu, została uchwalona obecna, obowiązująca konstytucja. Pamięta pan ten dzień?
Bogdan Borusewicz: Oczywiście pamiętam tamten dzień, jak również czas pracy nad konstytucją. Brałem bezpośredni udział w jej tworzeniu, ponieważ byłem w Komisji Konstytucyjnej. Prace trwały bardzo sprawnie. I pamiętam, jak się zakończyły, porozumieniem wszystkich opcji politycznych.

Warto zaznaczyć, że w ówczesnym parlamencie znajdowało się 8 partii politycznych, więc o ten konsensus mogło być naprawdę trudno.
Główny podział rysował się między postkomunistami a środowiskiem wywodzącym się z “Solidarności”. Ten podział, przynajmniej na początku, był bardzo wyraźny, ale dwaj liderzy, którzy współpracowali ze sobą bardzo dobrze, dążyli do konsensusu w sprawie konstytucji. Mówię tu o Aleksandrze Kwaśniewskim i Tadeuszu Mazowieckim. Oni chcieli doprowadzić do uchwalenia tej konstytucji i to niewątpliwie ich zasługa, że konstytucja została uchwalona i jest konstytucją kompromisu. Prof. Leszek Balcerowicz dodał jeszcze później sprawę limitu zadłużenia kraju. Jak się okazało, była to propozycja prorocza, bo ten limit jednak trzyma teraz finanse przed roztrwonieniem. Natomiast główni konstruktorzy byli dwaj – Kwaśniewski i Mazowiecki, pochodzący z różnych obozów. Zresztą niektórzy sądzili, że tej konstytucji nie trzeba uchwalać, że dobrze jest tak, jak jest. Była przecież nowelizacja.

Dwaj liderzy, którzy współpracowali ze sobą bardzo dobrze, dążyli do konsensusu w sprawie konstytucji. Mówię tu o Aleksandrze Kwaśniewskim i Tadeuszu Mazowieckim. Oni chcieli doprowadzić do uchwalenia tej konstytucji i to niewątpliwie ich zasługa, że konstytucja została uchwalona i jest konstytucją kompromisu.

Czyli Mała Konstytucja uchwalona w 1992 roku.
Tak, i dawała ona znacznie większe prerogatywy prezydentowi. Warto podkreślić, że prezydent Kwaśniewski musiał się na zmiany ograniczające rolę prezydenta zgodzić i je zaakceptować. Oczywiście nie zawsze było tak różowo. Była też akcja bardzo nieprzyjemna i nierozsądna, nie chcę powiedzieć gorzej… Związek “Solidarność” sprzeciwiał się tej konstytucji pod hasłem “nawała bolszewicka”. Porównywano tę konstytucję właśnie z nawałą bolszewicką, już nie będę wspominał z grzeczności, kto był na czele akcji.

Dlaczego, proszę powiedzieć.
Nie chcę tego przypominać, bo tamto zachowanie było tak głupie, że zostawmy to.

Była jeszcze jedna kwestia sporna bardzo wyraźna, mówię tu o invocatio Dei, czyli odwołanie się i wskazanie wartości, na których ta konstytucja ma się opierać. Te słowa, które zapisane są w konstytucji, były propozycją Mazowieckiego, on sam otrzymał propozycję zapisu ze środowiska krakowskiego “Tygodnika Powszechnego”, już nie pamiętam, kto był dokładnie autorem tych słów, choć Mazowiecki o nim wspominał. Zapis został przyjęty, również przez tych, którzy nie chcieli invocatio Dei.

Mówimy o zapisie, w którym jest odwołanie do Boga?
Tak, ale i innych wartości, dla tych ludzi, którzy są niewierzący, a uznają ten system wartości. To było w zasadzie zakończenie prac nad konstytucją. Kiedy tę rafę przeszliśmy, wiedzieliśmy, że konstytucja zostanie uchwalona.

Fragment preambuły:

W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i niepodzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski,
wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,
nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej…

Uważam, że ta konstytucja jest bardzo dobra, jestem przeciwny jej zmianie. Można ją udoskonalać, poprawiać, ale nie można tego robić wtedy, gdy rządzi partia, która chce zniszczyć tę konstytucję i napisać nową na innych wartościach. Ta konstytucja w dużej mierze była wzorowana na konstytucji 1921 roku. Znajdziemy tam osobne rozdziały mówiące o prawach obywatelskich, zabezpieczeniu obywateli i wyraźny trójpodział władzy. Tak samo jak właśnie w konstytucji 1921 roku. W tej chwili PiS i prezes tej partii chcieliby doprowadzić do konstytucji i zasad, które obowiązywały w tej z 1935 roku.

Czyli konstytucji po zamachu majowym.
Tak, i ta konstytucja rozmywa trójpodział władzy i daje olbrzymie uprawnienia władzy wykonawczej. Tam już nie ma osobnego rozdziału o prawach obywatelskich, zresztą cała struktura jest zupełnie inna. Widać dokładnie, jak kierunek tych wartości jest zupełnie inny.

A ile trwały prace nad konstytucją?
Prace trwały krócej niż kadencja Sejmu, nie pamiętam już dokładnie, ale wydaje mi się, że około 3 lat, z czego 2 ostatnie były już bardzo intensywne.

Proszę pamiętać, że nie byłem wtedy w centrum dyskusji o konstytucji, byłem szeregowym posłem, pracowałem w Komisji Konstytucyjnej, ale nie nadawałem jej tonu.

W tej chwili PiS i prezes tej partii chcieliby doprowadzić do konstytucji i zasad, które obowiązywały w tej z 1935 roku.

A jak wspomina pan tę pracę?
Rozczaruję panią, ale nie było żadnych fajerwerków. Normalna praca legislacyjna. Najbardziej chyba pamiętam kwestie właśnie kompromisu o invocatio Dei, bo był to jednak spór na temat wartości. Gdy to przeszliśmy, to było już wiadomo, że konstytucja jest właściwie gotowa i że będzie uchwalona. Może warto wspomnieć jeszcze te głosy przeciwne nowej konstytucji. Zwolennicy Małej Konstytucji przekonywali, że nowa jest zbędna, bo nie mamy przecież większych problemów. Okazało się później, że mieliśmy problemy konstytucyjne związane z rozszerzeniem władzy przez prezydenta Lecha Wałęsę, mówię o falandyzacji. Te doświadczenia właśnie z falandyzacją prawa również wpłynęły na kształt obecnej konstytucji. Osłabiono w niej wyraźnie władzę prezydenta w stosunku do Małej Konstytucji.

Mówi pan, że konstytucja jest dobra, ale czy na pewno? Czy dziś nie uważa pan, że można było zapisać w niej jeszcze więcej “bezpieczników”?  
Proszę pani, żaden zapis formalny nie zabezpieczy samej konstytucji przed jej naruszaniem. Niestety.

Można było jeszcze 2 razy napisać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego należy publikować, albo że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio. Można było napisać to jeszcze dwa, trzy, cztery razy, ale to, że coś jest napisane w najważniejszej ustawie, nie zabezpiecza jej samej przed łamaniem. To jest, niestety, kwestia pewnych standardów dojrzałej demokracji, a także konsekwencji prawnych. Jeżeli naruszenia konstytucji nie powodują żadnych skutków prawnych dla tych, którzy ją naruszają, to oczywiście, że będzie naruszana. Ci, którzy teraz rządzą, uważają, że będą rządzić zawsze, i stąd ich podejście – zwycięzców się nie pyta, czy działają zgodnie z prawem.

Oczywiście PiS narusza konstytucję, a Jarosław Kaczyński ma w głowie swoją idealną konstytucję. Ta idealna dla Kaczyńskiego to konstytucja z 1935 roku. Jestem przekonany, że gdyby prezes PiS mógł dziś uchwalić konstytucję, to byłoby jej bliżej do tej z 1935, a nie tej z 1921 roku.

Ci, którzy teraz rządzą, uważają, że będą rządzić zawsze, i stąd ich podejście – zwycięzców się nie pyta, czy działają zgodnie z prawem.

Prezes PiS nie ma większości konstytucyjnej, więc przynajmniej na razie nie będzie mógł jej zmienić. Myśli pan jednak, że przyjdzie taki czas, kiedy trzeba będzie jej bronić?
My już bronimy konstytucji. Choć PiS nie ma dziś większości konstytucyjnej, to stosuje taktykę ustaw sprzecznych z konstytucją, którymi de facto próbuje ją zmieniać. Te zmiany wchodzą w życie na naszych oczach, tym bardziej, że nie ma już organu, który może konstytucji bronić. To jest sposób nieformalnej zmiany konstytucji.

Panie marszałku, jest pan w polityce od wielu lat, zna ją pan od środka, zresztą każdy z nas mógł obserwować spór w parlamencie, przecież były i SLD, i AWS, które znajdowały się w permanentnym sporze światopoglądowym, a jednak nikomu nie przyszło do głowy łamać w ten sposób konstytucji. Co się teraz stało?
Zawsze można się powołać na suwerena, czyli na wygrane wybory, i powiedzieć: ja mogę wszystko. Tylko te słowa, że „wola suwerena jest najwyższym prawem”, zostały napisane w 1934 roku. Ich autorem był Hans Frank. Jeżeli przyjmiemy takie założenie, że wola narodu wskazana w wyborach stoi ponad prawem, to jest teza, z którą ja się nie zgadzam. To jest teza, na którą powoływali się wszyscy dyktatorzy, i teza bardzo niebezpieczna.

Wiemy, dlaczego szkalowano i zlikwidowano Trybunał Konstytucyjny. Trybunał był zwornikiem tej konstytucyjności. Jak PiS mówi teraz: to idźcie do Trybunału, to w Senacie słyszałem wybuch śmiechu.

To bardzo pesymistyczne przewidywania.
Dlaczego? Ja uważam, że społeczeństwo odrzuci w wyborach taką władzę, uważam, że nie grozi nam dyktatura. Co najwyżej jakaś próba narzucania nam swojej woli i opinii przez PiS, ale jestem w tym temacie optymistą. W najbliższych wyborach zostanie to odrzucone.

Natomiast to, co się dzisiaj dzieje, pokazało nam dobitnie, że praworządność jest niezwykle istotnym dopełnieniem demokracji. Nie do końca zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Ja też nie zdawałem sobie z tego sprawy. Jest demokracja, bo są wybory – tak postrzegaliśmy do tej pory tę kwestię – ale musi być też do tego praworządność i przestrzeganie prawa.

Jest historia, na którą wiele osób się powołuje. Historia króla pruskiego, który był w sporze z młynarzem. I młynarz powiedział: są jeszcze sądy w tym państwie. Tylko żeby to funkcjonowało, to muszą być te niezależne sądy i niezawiśli sędziowie.

Już wiemy, że minister Ziobro próbuje przejąć sądy. To nie studzi pana optymizmu?
I tu wiadomo, dlaczego próbuje zmieniać KRS i system powoływania sędziów. Wiemy, dlaczego szkalowano i zlikwidowano Trybunał Konstytucyjny. Trybunał był zwornikiem tej konstytucyjności. Jak PiS mówi teraz: to idźcie do Trybunału, to w Senacie słyszałem wybuch śmiechu. W poprzedniej kadencji to PiS mówił, jak nie podobała mu się ustawa, że zaskarży ją do TK, i był to dla władzy realny problem. Ale nikt nie pomyślał wtedy nawet, żeby sparaliżować czy zniszczyć Trybunał. Dziś już nie ma tego termometru, został zbity, i w związku z tym nie ma wskaźnika, który pokaże, czy jest gorączka, czy nie, czy organizm państwowy robi się chory, czy nie. Jak w tej opowieści, masz gorączkę, to zbij termometr.

Trzeba już myśleć o tym, co będzie po PiS-ie, trzeba się do tego przygotować, bo nic nie będzie takie, jak dawniej. Niestety, nie wróci natychmiast porządek i praworządność. Nie da się jedną decyzją, ustawą czy dekretem cofnąć tego wszystkiego, co złe.

Sędziowie mówią, że będą przejmować tę rolę w zastępstwie Trybunału Konstytucyjnego, no i został jeszcze Sąd Najwyższy.
Mam nadzieję, że będzie stosowany system rozproszonej kontroli konstytucyjnej, że sądy będą się tym zajmować, także Sąd Najwyższy, ale tak nie powinno być. To powoduje wiele problemów, także prawnych.

Skoro jest pan optymistą i uważa pan, że PiS przegra najbliższe wybory, to zastanówmy się, co czeka nas później.
Trzeba już myśleć o tym, co będzie po PiS-ie, trzeba się do tego przygotować, bo nic nie będzie takie, jak dawniej. Niestety, nie wróci natychmiast porządek i praworządność. Nie da się jedną decyzją, ustawą czy dekretem cofnąć tego wszystkiego, co złe. Ja mam pewne obawy, i tego należy pilnować, aby ci, którzy przejmą władzę po następnych wyborach, nie stosowali tych narzędzi, a wręcz, żeby się ich pozbyli. Nie ukrywajmy, że dla każdej władzy sparaliżowany Trybunał Konstytucyjny może być rzeczą wygodną. Inne zmiany, które wprowadził PiS, również. Uprawnienia prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości też mogą być wygodne, podobnie jak telewizja rządowa jednej opcji. To wszystko są szalenie atrakcyjne rzeczy dla każdej władzy. Z jednej strony nie uda się wrócić do tego, co było przedtem, ale trzeba myśleć o nowych rozwiązaniach. Jeżeli chodzi o prokuraturę, może warto się zastanowić, czy nie wprowadzić sędziów śledczych i odejść od prokuratorów w obecnym znaczeniu.

Nie da się zabezpieczyć konstytucji przed łamaniem konstytucji. Według mnie, ta konstytucja, która obowiązuje, naprawdę jest dobra. Te zapisy są wystarczające. Łamana jest praworządność.

Na czym miałaby polegać rola sędziów śledczych?
Sędziowie śledczy byliby niezależni, tak samo jak sędziowie. Oskarżają, prowadzą śledztwa i są w tym niezależni. Pamiętam takiego sędziego śledczego – Baltasar Garzón, hiszpański śledczy, który doprowadził do skazania Pinocheta. Robił to wbrew rządowi hiszpańskiemu, który nie chciał robić sobie problemów. Powinniśmy myśleć o nowych rozwiązaniach, bo nic nie będzie jak dawniej.

To może przyjdzie wtedy czas, aby pomyśleć nad nową konstytucją, taką, której zapisy będą zobowiązywać do przestrzegania jej bezwzględnie?
Nie da się zabezpieczyć konstytucji przed łamaniem konstytucji. Według mnie, ta konstytucja, która obowiązuje, naprawdę jest dobra. Te zapisy są wystarczające. Łamana jest praworządność. Pamiętam, że gdy pisaliśmy tę konstytucję, to wiele zapisów było czysto teoretycznych, nikomu nie przyszło do głowy, że kiedykolwiek będą miały zastosowanie. A jednak. Chociażby śmierć prezydenta i zapisy, które mówiły, że poszczególni przedstawiciele parlamentu przejmują jego uprawnienia. Nikomu nie przyszło wówczas do głowy, że te zapisy będą kiedyś potrzebne. Pamiętam, jak sam zastanawiałem się, po co się wygłupiamy i dopisujemy takie zdania. Okazało się, że jednak były potrzebnie. Tak samo jak z zapisem, że wyroki TK są publikowane. Można było zapisać, że Trybunał prowadzi swój dziennik, albo publikuje sam w swoim organie. Tylko do końca nie można wszystkiego zabezpieczyć, zapisać.

Konstytucja odpowiadała na pewne niebezpieczeństwa. Tylko nikomu w głowie się nie mieściły takie niebezpieczeństwa, jakie robi PiS. Te zabezpieczenia, które zapisaliśmy, miały przede wszystkim odpowiadać na niebezpieczeństwa, jakie tworzyła falandyzacja prawa przez Lecha Wałęsę. Dziś po latach okazało się, że to, co robił wtedy Wałęsa, to mały pikuś.

Panie marszałku, czego pan życzy konstytucji na 20. urodziny?
Oczywiście przestrzegania jej, bo jest dobra, i nie należy jej zmieniać.

---

Zdjęcia główne: Bogdan Borusewicz, Fot. Katarzyna Czerwińska, Michał Józefaciuk/Kancelaria Senatu, licencja Creative Commons