Żyjemy w czasach, kiedy decyzje sądów, w tym sądu konstytucyjnego, nie gwarantują bezwzględnego respektowania prawa. Ubolewam nad tym – mówi wiadomo.co Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich
Katarzyna Pilarska: Pyta pan w swoim liście, czy rodziny dostały informacje o tym, jak mogą się odwołać od decyzji w sprawie ekshumacji. Czy wiemy, że nie dostały?
Adam Bodnar: Według mojej wiedzy, nie dostały. Nie zostały też poinformowane, jak ta procedura będzie wyglądała, bo według informacji prokuratury zawiadomienie miało być doręczone przez żandarmerię wojskową, a wiem, że niektóre rodziny nawet tego jeszcze nie dostały. Czyli jedyne, na czym bazują, to na ogólnej informacji prokuratora generalnego.
Zwraca pan uwagę, że rodziny, które nie godzą się na ekshumacje, mogą złożyć do sądu zażalenie na decyzję prokuratora. Prokuratura już mówi, że w tym przypadku nie ma odwołań.
Prokuratura konsekwentnie podtrzymuje opinię, którą głosiła od początku. My jednak podkreśliliśmy w naszym piśmie to, że jeśli zastosujemy prokonstytucyjną interpretację przepisów postępowania karnego, taka droga odwoławcza istnieje. Teraz oczywiście wszystko zależy od tego, czy osoby poszkodowane z tej drogi skorzystają. Proceduralnie mogłoby to wyglądać mniej więcej w ten sposób, że te osoby składają prośbę do prokuratora o pouczenie na temat możliwości złożenia zażalenia, prokurator informuje, że takiej możliwości nie ma, i wtedy te osoby składają zażalenie do właściwego sądu rejonowego.
Tu pojawia się pytanie o czas. Ekshumacje mają się zacząć jeszcze w listopadzie, a odwołania, sądy – to zwykle trwa. Zdążą w ten sposób powstrzymać te decyzje?
Proszę zauważyć, że w deklaracjach publicznych pada sugestia, iż pierwsze ekshumacje rozpoczną się 14 listopada. Podejrzewam, że to wszystko może się przeciągnąć w czasie, jak również, że prokuratura nie będzie w pierwszej kolejności sięgała po te osoby, których krewni decyzji o ekshumacjach się sprzeciwiają. Poza tym cały czas trwa bardzo intensywna debata publiczna, zaangażowane są w nią osoby z autorytetem moralnym, ludzie kościoła, politycy, dlatego być może okaże się, że pod wpływem nacisku opinii publicznej dojdzie do zmiany stanowiska. A jeśli chodzi o rozpoznawanie ewentualnych zażaleń przez sądy, to w sprawach, w których istotny jest czas, istnieją możliwości, by – np. poprzez korzystanie z profesjonalnych pełnomocników – skłonić sądy do maksymalnie szybkiego zajęcia się sprawą.
Nie zadziałają tu takie argumenty, jak “wyższe prawo” czy “interes narodu”?
Ja odpowiadam na to innym argumentem, jakim jest konstytucja, która póki co jest najwyższym prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście z szacunkiem odnoszę się również do innych racji i przekonań, cenię każdą debatę, chciałbym jednak, żeby w sprawach spornych ostatecznie decydowało prawo.
Rozważa pan złożenie w tej sprawie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego?
Cały czas to analizujemy. Tylko proszę zauważyć, że wniosek do Trybunału nic w tym momencie rodzinom nie da. Będzie to jedynie próbą rozstrzygnięcia ogólnego problemu, a mianowicie, czy przysługuje zażalenie, czy też nie. Natomiast wniosek nie spowoduje zablokowania całej procedury, to znaczy rozpoczęcia ekshumacji. Co więcej, zgodnie z nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym – chodzi o artykuł 51. tej ustawy – RPO nie może w przypadku wniosków abstrakcyjnych żądać wstrzymania wykonania decyzji, które mogłyby naruszać prawa i wolności jednostki. Kiedyś tak było, że rzecznik mógł tego żądać, teraz już nie może. Natomiast takie żądanie o wstrzymanie wykonania byłoby możliwe w przypadku, gdyby osoby indywidualne skorzystały z możliwości skarg konstytucyjnych i zażądały wniosku o powstrzymanie – wtedy miałyby szansę na skuteczniejsze wykorzystanie tej procedury przed Trybunałem Konstytucyjnym.
Tu zaraz nasuwa się pytanie o Trybunał Konstytucyjny teraz i o to, jak działa.
No tak, to są dwa różne pytania – pytanie, czy można, i pytanie, czy będzie to skuteczne, a jeśli tak, to w jakim zakresie. I tu dochodzimy do efektywności pracy Trybunału. Cały czas powtarzam, że czekam, aż Trybunał zajmie się chociażby pierwszą ze zwykłych ustaw przyjętych już przez nowy parlament, bo warto zauważyć, że przez ostatni rok kadencji parlamentu i nowego rządu Trybunał jeszcze nie rozpatrzył żadnej sprawy, która dotyczyłaby czego innego niż status samego Trybunału Konstytucyjnego. Co, jak sądzę, także pokazuje pewien problem i narastający paraliż TK. Dlatego wydaje mi się, że normalna droga sądowa mogłaby być w tej sytuacji efektywniejsza.
A nawet gdyby Trybunał podjął jakąś decyzję, to wiemy, że w ostatnim czasie rząd nie uważa, że musi te decyzje respektować.
Niestety, żyjemy w czasach, kiedy decyzje sądów, w tym sądu konstytucyjnego, nie gwarantują bezwzględnego respektowania prawa. Ubolewam nad tym.
A o panu mówią, że ma pan obsesję i jest tonącym chwytającym się brzytwy. Został pan jednym z głównych wrogów prawicy czy prawicowych mediów.
Papier jest cierpliwy, może znieść różne opinie i poglądy – ja jednak robię tylko to, co do mnie należy. Skoro zgłosiły się do mnie poszczególne rodziny, i napisały apel, by odpowiednie instytucje tą sprawą się zajęły, to się zająłem. Taka jest moja rola, żeby stać na straży praw obywatelskich osób, które czują się pokrzywdzone. Które twierdzą, że ich prawo do poszanowania bliskich zmarłych zostało naruszone. Dlatego bez względu na to, czy to się komuś podoba czy nie, czy spotka mnie za to krytyka, postępuję tak, jak Rzecznik Praw Obywatelskich postępować w takich sytuacjach powinien.
Zajął się pan także inną sprawą pokrzywdzonego, w tym przypadku zwolnionego dziennikarza Polskiego Radia. Pan te zwolnienia śledzi od początku, prawda?
Oczywiście staram się uważnie monitorować sytuację także w tym obszarze. Dlatego wiem, że nie zawsze chodziło o zwolnienia, bo czasami były to dobrowolne odejścia ze względu na brak zgody dziennikarza na nową polityką redakcyjną. Zdarzały się też odejścia za porozumieniem stron. Niestety były także przykłady rozwiązań „siłowych”, jak w przypadku redaktora Jerzego Sosnowskiego, gdzie w wypowiedzeniu wyraźnie napisano, że powodem jest krytykowanie pracodawcy, a nie jakaś tam zmiana organizacyjna, jak w wielu innych przypadkach. Stąd nasza reakcja.
Jaka powinna być teraz reakcja na pana reakcję?
Sprawa jest w sądzie, także poczekajmy na rozstrzygnięcie. Wyrażam tylko nadzieję, że sąd uwzględni powództwo pana Sosnowskiego i uzna, że doszło do naruszenia przepisów prawa pracy w przypadku zwolnienia oraz do dyskryminacji ze względu na wyznawane poglądy. I że pan Sosnowski poprzez to zwolnienie był szykanowany jako dziennikarz, ale także jako działacz związku zawodowego działającego na rzecz innych dziennikarzy.
Chciałam jeszcze spytać o pomysł wypłacania 4 tysięcy złotych za urodzenie uszkodzonego płodu, pod warunkiem, że urodzi się żywy. Nie wiem, czy to pytanie do RPO, ale brzmi to przerażająco.
Jeśli o mnie chodzi, to każdą pomoc ze strony państwa dla osób niepełnosprawnych witam z nadzieją. Tym bardziej, że mijają 2 lata od ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnościami i właśnie apelowałem do pani premier o jego wykonanie. Widzę też inne liczne luki w systemie opieki i wsparcia dla tych osób, należałoby więc jak najszybciej wypełnić je konkretnymi rozwiązaniami prawnymi oraz uzupełnić o środki finansowe. Na pewno nie rozwiążą tych problemów jakiekolwiek wypłaty jednorazowe, choć – jak już podkreśliłem – przyda się tym osobom każdy grosz.
Na koniec jeszcze pytanie o głośną przed 11 listopada sprawę usuwania profili ONR czy Ruchu Narodowego z Facebooka. To prywatny portal, więc chyba protesty i oburzenie, że to ograniczanie wolności, nie są do końca uzasadnione?
Trudno mi się wypowiadać o działalności podmiotu prywatnego. Musiałbym się zapoznać z regulaminem i zgłoszeniami dotyczącymi konkretnych informacji czy treści zamieszczanych na tej stronie. Warto jednak pamiętać, że brak odpowiedniego moderowania tego, co dzieje się na profilach, może prowadzić do odpowiedzialności takich portali, jak właśnie Facebook, na podstawie kodeksu cywilnego. Zgodnie z coraz częstszą obecnie linią orzecznictwa, jeżeli właściciel jakiegoś portalu nie moderuje lub nie usuwa treści, które mogą naruszać czyjeś dobra osobiste, to może również odpowiadać za to indywidualnie. Jako rzecznik robię wiele, aby ograniczyć mowę nienawiści i hejt w internecie. Jednak same działania filtrujące treści na prywatnych portalach, nawet jeśli mogą naruszać czyjeś dobra, znajdują się już jakby poza moim mandatem. Tym niemniej przyglądam się sprawie z szerszej perspektywy i nie wykluczam w przyszłości jakichś nowych działań w tym obszarze.
Zdjęcie główne: dr Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich, fot. Michał Józefaciuk, źródło Wikimedia Commons, licencja Creative Commons
