Reklama

PiS dokonał zmiany pewnych postaw, odrzucił politykę, która była utożsamiana z rządami PO, obudził natomiast nastroje nacjonalistyczne. W sondażach widzimy duże poparcie dla UE, ale jednocześnie także dla zachowania polskiego rządu w kwestii sprzeciwu powiązania funduszy z praworządnością – podsumowuje dla nas kończący się rok Aleksander Smolar, były szef Fundacji Batorego. Pytamy też o nadchodzący rok i o prognozy nie tylko dla Polski, ale dla całego zachodniego świata. – Waszyngton zdaje sobie z pewnością sprawę z osłabienia swojej globalnej roli, zwłaszcza przy potędze Chin i wzroście znaczenia takich państw, jak Indie, Japonia czy państw w Ameryce Łacińskiej. Stany Zjednoczone nie będą w stanie odgrywać już tej roli, którą wypełniały od czasów po II wojnie światowej do niedawna, takiego regulatora stosunków międzynarodowych. Stany będą potrzebowały sojuszników, aby razem wypełniać tę rolę i to dotyczy nie tylko EU, ale też Japonii czy Indii, z którymi stosunki Ameryki się umacniają – dodaje Smolar. – Można sobie wyobrazić szukanie nowych partnerów – pewne gesty wobec PSL już widać. Na pewno Kaczyński będzie się starał eksploatować Polskę, jak to tylko możliwe, dla budowania potęgi swojej partii na gorsze czasy – podkreśla

JUSTYNA KOĆ: W jakiej kondycji kończymy ten rok? Zdaniem Jarosława Kaczyńskiego – prawą flankę utrzymujemy i jesteśmy na niej mocni; nie pójdziemy na lewo – to jest oczywiste; Platforma poszła bardzo ostro w lewo, w stronę lewackiego ekstremizmu. Zgadza się pan z diagnozą Kaczyńskiego?

ALEKSANDER SMOLAR: Nie podzielam jego diagnozy obu obozów. Jest rzeczą oczywistą, że rządząca prawica nie trzyma się mocno, a raczej jest podzielona i skonfliktowana i to zarówno z radykalną częścią obozu rządzącego, czyli z partią Ziobry, jak i z drugim koalicjantem, Gowinem. Widzieliśmy to chociażby przy ostatnim konflikcie w sprawie weta na unijnym szczycie, gdzie każdy z koalicjantów miał w sprawie zasadniczej inne zdanie.

Obóz rządzący jest głęboko podzielony, choć trudno powiedzieć, na ile są to ideologiczne podziały, a na ile taktyczne.

Zwłaszcza w przypadku Ziobry na pewno w jego obecnym radykalizmie jest wola zdobycia elektoratu prawicowego zarówno na prawo od PiS, jak i jeżeli chodzi o część partii Kaczyńskiego. Ziobro cieszy się sympatią części członków PiS-u, nawet osób bliskich Kaczyńskiego, jak np. prof. Legutko. Radykalizm jego wypowiedzi, w związku z uzależnieniem środków UE od respektowania norm państwa prawa, nie odbiega wcale od tego, co mówią ludzie Ziobry.

Reklama

Co do oceny opozycji, to twierdzenie, że PO poszła daleko na lewo graniczy ze śmiesznością czy nawet ją daleko przekracza. Oczywiście opozycja jest też podzielona, jak i sama PO. Widać, że Schetyna zajmuje konserwatywno-liberalne pozycje, z naciskiem na konserwatyzm, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię aborcji i powrotu do tzw. kompromisu  sprzed wyroku TK z 22 października.

Z drugiej strony są ludzie, którzy mają świadomość zmian, które zaszły, i otwarcie wyrażają solidarność z manifestacjami kobiet i młodzieży. Przypuszczam, że Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę, a ta wypowiedź to zabieg socjotechniczny, choć trzeba powiedzieć, że

jego relacje z rzeczywistością wydają się coraz bardziej skomplikowane.

Czy PiS udało się zmienić, przeformatować społeczeństwo? Rządzący mówili o tym otwarcie niemalże od początku, że chcą stworzyć nowego Polaka.
Trudno powiedzieć, na ile im się to udało, ale faktem jest, że widzimy ewolucję, jeśli chodzi o postawy dużej części społeczeństwa. Zacznijmy od polityki – widzimy widoczny ostatnio spadek poparcia dla prawicy i to zarówno dla obozu rządzącego, jak i skrajnej prawicy, co jest zjawiskiem interesującym. Z drugiej strony nie widzimy w istocie wzrostu wpływów opozycji. O ile dostrzegamy rozczarowanie, obawy czy protest przeciwko decyzjom obozu rządzącego, to nie przekłada się to na wzrost poparcia dla opozycji.

Trudno powiedzieć, na ile zmiana dokonała się pod wpływem PiS-u, natomiast na pewno widać wyraźną stratę zaufania, jeżeli chodzi o rządzących. Nie wiemy jeszcze dziś, na ile jest to trwałe zjawisko.

Z drugiej strony widzimy, że trudno to zaufanie odbudować opozycji, może z wyjątkiem ruchu Szymona Hołowni, choć to na razie idea poszukująca wcielenia. Sam Hołownia zdobył szerokie poparcie, co widzimy w sondażach, często jest na pierwszym miejscu w rankingach zaufania, wyprzedzając prezydenta. Jeżeli spojrzeć głębiej, na ile PiS-owi udało się zmienić Polaków, to w pewnych aspektach można stwierdzić, że poprzez dystrybucję i godnościową politykę dowartościował klasę ludową. Nawet jeśli utraci tu poparcie polityczne, to żądanie większego szacunku i bardziej sprawiedliwej polityki społecznej pozostaną trwałym dziedzictwem tych rządów. Być może właśnie brak odpowiedzi opozycji na te zagadnienia tłumaczy brak postępów w sondażach. Chociaż

lewica, która powinna być tu bardzo aktywna, znajduje się w gorszej sytuacji, niż szeroko pojęte centrum.

PiS nie mogąc zapewnić dalszej redystrybucji i prowadząc anarchiczną i chaotyczna politykę w tak ważnych dziedzinach, jak ochrona zdrowia, oraz w następstwie polityki represji zniechęca wielu obywateli.

PiS dokonał zmiany pewnych postaw, odrzucił politykę, która była utożsamiana z rządami PO, obudził natomiast nastroje nacjonalistyczne. W sondażach widzimy duże poparcie dla UE, ale jednocześnie także dla zachowania polskiego rządu w kwestii sprzeciwu powiązania funduszy z praworządnością.

Oczywiście nie wiemy, na ile te sondaże są pewne, bo są wątpliwości nt. sformułowania pytania, ale widać, że pewna retoryka i polityka nacjonalistyczna zdaje się odgrywać pewna rolę.

Jaka przyszłość czeka Polskę prowadzoną przez PiS w Europie? Czy to będzie marginalizacja?
To jest proces, z którym mamy do czynienia już od początku rządów PiS. Obecnie mamy do czynienia z nowym etapem, pogłębieniem marginalizacji w związku z postawą władz naszego kraju w kwestii głosowania nad wieloletnim budżetem Unii oraz Funduszem Odbudowy. Postawa ta zantagonizowała zdecydowaną większość państw członkowskich. 25 państw zaakceptowało koncepcję uzależnienia możliwości korzystania z funduszy europejskich od respektowania zasad państwa prawa. Tylko Polska z Węgrami, zresztą przy częściowo różnych motywacjach, wystąpiły przeciw tej zasadzie.

Wywiad Kaczyńskiego, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, był na pewno bardzo wnikliwie analizowany nie tylko w Brukseli, ale w wszystkich stolicach Unii.

Wynika z niego, że jego partia gotowa była zastosować weto i nie wykluczał wyjścia Polski z Unii.

Niezależnie od tego, jak poważnie traktować te słowa, to mają one znaczenie, także wewnętrzne, i mogą wpływać na zachowanie jego własnej formacji.

Chciałbym zwrócić uwagę na artykuł Timothy’ego Gartona Asha, z Guardiana, który był przedrukowany w Wyborczej, gdzie on stawia pytanie, na czym UE traci więcej: na wyjściu z niej demokratycznej Wielkiej Brytanii czy na pozostaniu niedemokratycznych Węgier. Nie wspomina w tym miejscu o Polsce, choć to w równym stopniu dotyczy także nas. Takie pytanie ze strony wpływowego intelektualisty tak blisko związanego z Polską i całym naszym regionem powinno skłaniać do zastanowienia na temat głębi samoizolacji i marginalizacji Polski, zwłaszcza w sytuacji, kiedy rząd PiS-u  nie może już liczyć na uprzywilejowane stosunki z USA za nowej prezydentury Joe Bidena. Z różnych powodów, zarówno ideowych, jak i geopolitycznych, Polska i cały nasz region są mniej istotne dla tej administracji, a wartości demokratyczne są stawiane znacznie wyżej, niż za prezydentury Trumpa.

Polska sama od 5 lat pokazuje, że nie ma nic do zaproponowania UE.

Od początku rządów PiS-u Kaczyński zapowiadał przygotowanie projektu zmian w UE. W ostatnim wywiadzie znów mówi, że grupa, do której należy PiS w PE, do której należeli też konserwatyści brytyjscy, zresztą to oni ją tworzyli w PE, przygotuje taki projekt. Myślę, że można to jednak traktować jak inne zapowiedzi PiS-u, dodam tylko, że wpływ PiS-u czy frakcji, do której należy w PE, ma bardziej niż ograniczony wpływ zarówno na PE, jak i na KE. Polska sama się w ten sposób marginalizuje w Europie. Warto podkreślić, że kraje, które PiS uważa za bliskich sojuszników z grupy Wyszehradzkiej, czyli Czechy i Słowacja, wystąpiły przeciwko Polsce i Węgrom, jak i wszystkie pozostałe kraje grupy Trójmorza. Polska i Węgry są izolowane i nie mają praktycznie żadnego wpływu na debatę europejską.

Czy rok 2021 będzie początkiem zmierzchu populistów przynajmniej w zachodnim świecie? Już mamy przegraną Trumpa, na Węgrzech opozycja zapowiedziała, że wreszcie wystartuje w jednym wspólnym bloku, wówczas ma szanse pokonać Orbána, w Polsce PiS traci w sondażach.
To jest prawdopodobne, ale w żadnym razie nie pewne. Wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych są rzeczywiście bardzo istotne, także symbolicznie, bo Trump był wielkim protektorem tych wszystkich ruchów populistycznych i zachęcał w Europie kolejne rządy, aby poszły śladem Wielkiej Brytanii. Był też orędownikiem państwa narodowego i żarliwym przeciwnikiem wielostronnych umów międzynarodowych, krótko mówiąc był radykalnym suwerenistą.

Koniec tego ideowego, symbolicznego protektoratu jest bardzo istotny. To, jak zostało to odebrane w Warszawie, w Budapeszcie i… w Moskwie, fakt, że tak długo te państwa zwlekały z gratulowaniem Baidenowi zwycięstwa, było symbolicznym przyznaniem, jak wielki był to cios.

Nowa administracja w Waszyngtonie jest także ciosem w realnaą politykę rządu w Warszawie, choć trzeba przyznać, że prawdopodobnie nastąpi, jak już wspominałem, osłabienie pozycji całego naszego regionu. Biden będzie stawiał na sojusz państw demokratycznych i bliski sojusz z UE. Kongres ligi demokracji już został zapowiedziany i ciekawe, jakie państwa zostaną zaproszone, a jakie nie. Podejrzewam, że będzie to służyć do organizowania się świata demokratycznego przede wszystkim przeciwko Chinom, bo zapewne w tej kwestii polityka Trumpa będzie kontynuowana, pewnie przy mniej brutalnych metodach.

Waszyngton zdaje sobie z pewnością sprawę z osłabienia swojej globalnej roli, zwłaszcza przy potędze Chin i wzroście znaczenia takich państw, jak Indie, Japonia czy państw w Ameryce Łacińskiej. Stany Zjednoczone nie będą w stanie odgrywać już tej roli, którą wypełniały od czasów po II wojnie światowej do niedawna, takiego regulatora stosunków międzynarodowych. Stany będą potrzebowały sojuszników, aby razem wypełniać tę rolę, i to dotyczy nie tylko EU, ale też Japonii czy Indii, z którymi stosunki Ameryki się umacniają.

Jakie zmiany przyniesie to Europie?
Dla Europy kluczowe będzie utrzymanie stabilizacji w regionach z nią graniczących, przede wszystkim dotyczy to Afryki i Bliskiego Wschodu, które są źródłem bardzo poważnych zagrożeń dla Europy, i to różnej natury, poczynając od terroryzmu, poprzez masowe ruchy migracyjne, co widzieliśmy przed kilku laty.

To nie jest koniec tego poważnego problemu, z którym będzie się zmierzyć Afryka, Bliski Wschód i oczywiście, w konsekwencji, Europa.

Region, który dla nas jest kluczowy, to wschodnia granica UE, czyli w dużym stopniu granica Polski. Chodzi tu o stabilizację i rozwój Ukrainy oraz problem przemian na Białorusi. W tle jest jednak przede wszystkim zagrożenie rosyjskie, które jest uznane obecnie w całej UE, nawet w krajach, które próbowały szukać porozumienia strategicznego z Rosją, jak Francja. Dziś jest dużo większy poziom świadomości, że o ile Chiny są przede wszystkim konkurentem, to Rosja jest przeciwnikiem zjednoczonej Europy.

Jest rzeczą oczywistą, iż zarówno gdy chodzi o Rosję, o Bliski Wschód i Afrykę, Stany Zjednoczone będą żywotnie zainteresowane ścisłą współpracą z UE, a w szczególności z osią państw Francja-Niemcy. Zmiany, które zaszły w USA, są niewątpliwie ciosem dla rządu w Warszawie i nie widać na razie sposobu na szukanie nowego porozumienia z Waszyngtonem.

Niewątpliwie to będzie spory problem dla rządu PiS, który na sojuszu z Trumpem i z Orbánem opierał swoją politykę. Teraz został już tylko niepewny Orbán.

Co do szerszego zjawiska populizmów, to na pewno wiele zmieni także sytuacja z COVID, bo już widać, że populistyczne rządy nie radzą sobie za dobrze z walką z pandemią. Sądzę zresztą, że poprawa sytuacji epidemiologicznej i w konsekwencji gospodarczej także będą służyć osłabieniu ruchów populistycznych i wzmacnianiu demokracji w UE.

Czy czekają nas wcześniejsze wybory?
To mało prawdopodobne, bo doświadczenia osobiste Kaczyńskiego z 2007 roku będą go do tego zniechęcały. Raczej można sobie wyobrazić szukanie nowych partnerów – pewne gesty wobec PSL już widać. W najgorszym razie, jeżeli Kaczyński zdecyduje się na rozstanie z formacją Ziobry, będzie kontynuował rząd mniejszościowy. Bedzie on zapewne jeszcze mniej sprawny niż obecny, mniej też radykalny, jeżeli chodzi o wprowadzanie planowanych przez PiS zmian, ale na pewno Kaczyński będzie się starał wówczas eksploatować Polskę, jak to tylko możliwe, dla budowania potęgi swojej partii na gorsze czasy.


Zdjęcie główne: Aleksander Smolar, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons

Reklama