To są działania antypaństwowe, antypolskie. Bardzo źle się dzieje – mówi wiadomo.co były prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzej Zoll, komentując podpisane przez prezydenta ustawy o TK
Katarzyna Pilarska: Ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zostały podpisane i opublikowane. Jak zwykle w nocy. Co oznaczają te zmiany? To koniec TK? Będą mogli zrobić wszystko, co chcą?
prof. Andrzej Zoll: Prawie tak. Dlatego że trzeba powiedzieć, że te ustawy są niezgodne z konstytucją. To jest tutaj podstawowy problem i kolejny problem pana prezydenta, bo podpisał tekst, który jest zdecydowanie niezgodny z konstytucją. Chodzi o tę ustawę, która dała prezydentowi prawo wskazania osoby, która ma pełnić obowiązki prezesa Trybunału. Zgodnie z konstytucją, jak nie ma prezesa, to zastępuje go wiceprezes, który jest organem wskazanym w konstytucji. Nie ma w konstytucji takiej możliwości wskazania przez prezydenta osoby pełniącej obowiązki. Ustawodawca nie mógł upoważnić prezydenta do takiego działania. To jest rzecz podstawowa.
Ale prezydent już powołał, sędzię Przyłębską.
No właśnie. Widzi więc pani, szybko to idzie. W każdym razie, ona oczywiście dopuści do orzekania tych trzech sędziów, którzy nie zostali prawidłowo wybrani i których wybór jest nieważny. Którzy zostali zaprzysiężeni przez prezydenta, co też było złamaniem konstytucji. To spowoduje, że właściwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które będą zapadały z obecnością tych trzech osób, będą nieważne. Mam takie przekonanie, że sądy nie będą respektowały tych orzeczeń. Poza tym to prowadzi do wielkiego chaosu prawnego, ponieważ ten organ, który ma kontrolować zgodność z konstytucją, jest sam organem, który nie działa na podstawie konstytucji, bo będą orzekać te trzy osoby, które orzekać nie mają prawa. Tutaj prezes Rzepliński miał stuprocentową rację, że nie dopuszczał tych osób do orzekania.
To prowadzi do wielkiego chaosu prawnego, ponieważ ten organ, który ma kontrolować zgodność z konstytucją, jest sam organem, który nie działa na podstawie konstytucji.
Jednocześnie mamy teraz dwuwładzę, bo konstytucyjnie mamy w roli prezesa wiceprezesa Biernata i decyzją prezydenta sędzię Przyłębską.
No właśnie. To też jest bardzo trudna sytuacja, także dla biura Trybunału. Zresztą ta ustawa to biuro likwiduje. Znam tych ludzi, wielu z nich pracowało także wtedy, gdy ja byłem prezesem. To jest znakomity zespół konstytucjonalistów, bardzo wielu wybitnych prawników, którzy się w Trybunale Konstytucyjnym wychowali. I burzenie tego, to jest naprawdę działanie antypaństwowe, antypolskie. Bardzo jestem tym zmartwionym, że dzieje się to w ten sposób.
To kwestia strachu, tego, żeby nikt im nie patrzył na ręce? Czy szukania kolejnych miejsc pracy dla swoich?
Myślę, że w tym jest trochę złośliwości. Wszystko wyciąć do korzeni, co nie jest PiS-owskie. To jest bardzo antypaństwowe działanie.
To jest niezwykła hipokryzja i zakłamanie. To, co robi pan prezydent, świadczy o tym, że świadomie łamie prawo.
Kiedy słucha pan prezydenta, który mówi o roli konstytucji i TK, o ciągłości państwa, to co pan myśli?
To jest niezwykła hipokryzja i zakłamanie. Jestem przekonany o tym, choć nigdy nie miałem w czasie studiów kontaktu z obecnym panem prezydentem, że adiunkt na Uniwersytecie Jagiellońskim jednak jest osobą, która ma wiedzę prawniczą. A to, co, niestety, reprezentuje, i to, co robi pan prezydent, świadczy o tym, że świadomie łamie prawo.
Co teraz będzie bez Trybunału?
Sądy muszą przyjąć tę funkcję. To znaczy dopóki sądy będą niezależne, to jeszcze obywatele będą mieli jakąś ochronę. A jak zostaną opanowane sądy, to będziemy już mieli totalny totalitaryzm.
Zdaje się, że ta ustawa nie określa, jak długo może nie być prezesa TK, czyli ten p.o. prezesa może być w nieskończoność.
W nieskończoność, no tak. Tam teraz jest jeszcze taka sprawa, że nawet jak będzie Zgromadzenie Ogólne, to znów – z udziałem tych trzech nieprawidłowo wybranych sędziów będzie ono nieważne. Także wszelkie kandydatury wskazywane przez Zgromadzenie Ogólne będą pewnie zakwestionowane. I ta osoba, która zostanie powołana przez prezydenta, już nie na pełniącego obowiązek, tylko stanowisko prezesa, też będzie uznawana za wybraną niezgodnie z konstytucją. Jak prawo jest łamane u podstaw, u fundamentów, to potem są tego bardzo złe konsekwencje cały czas. I trudno uznawać później takie akty za prawidłowe. Bardzo źle się dzieje.
Dopóki sądy będą niezależne, to jeszcze obywatele będą mieli jakąś ochronę. A jak zostaną opanowane sądy, to będziemy już mieli totalny totalitaryzm.
To wszystko pozwala już faktycznie, po zakończeniu kadencji, rozpocząć procedurę postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu?
Powodów jest już bardzo dużo, bardzo. Myślę, że jednak pan prezydent bardzo się będzie musiał rozliczyć z tego wszystkiego, co do tej pory zrobił. A to już jest taka seria, jak raz zaczął. Jak wydawało się, że będzie się starał jakoś wybić na niezależność, to absolutnie nie.
Jak w związku z tym patrzy pan na to, co dzieje się w Sejmie, w tym nielegalne obrady, czy przed Sejmem, chociażby policję rozganiającą protestujących?
To jest cały czas ten sam problem, że przestało obowiązywać prawo. Pewnie chce pani wiedzieć, jak to można prawnie zinterpretować. Nie da się. W momencie, gdy przestaje obowiązywać prawo, to znaczy jeśli władza postępuje wbrew prawu, to prawnik nie ma tu nic specjalnie do powiedzenia. Stwierdza tylko fakt działania bezprawnego, ale nic się tu zrobić za pomocą norm prawnych nie da, bo te normy są właśnie nieprzestrzegane. Niestety, moim zdaniem zmierza to w kierunku rozstrzygnięcia na ulicach, a nie w systemie parlamentarnym.
Jak prawo jest łamane u podstaw, u fundamentów, to potem są tego bardzo złe konsekwencje cały czas. I trudno uznawać później takie akty za prawidłowe. Bardzo źle się dzieje
Kiedy nie opublikowano wyroków TK, a prezydent nie odebrał przysięgi od legalnie wybranych sędziów, wybitni prawnicy mówili, że nie wiadomo, co zrobić, bo nikt nie przewidział, że tak się można zachować. Teraz takich sytuacji tylko przybyło.
Stanowczo są to rzeczy, których nie przewidział konstytucjonalista, których nie przewidział ustrojodawca. Z tego okresu na pewno wyciągnie się bardzo dużo wniosków, żeby zabezpieczyć się przed takimi sytuacjami później. Ale to też może nie pomóc. Każda konstytucja i każdy przepis prawny wymaga dobrej woli przy stosowaniu. Jeżeli władza nie ma dobrej woli, to albo uda się przegonić władzę, albo będziemy żyli w państwie bezprawnym.
Czyli musimy protestować dalej?
Nie ma innego wyjścia, bo jest to jawne łamanie konstytucji.
Zdjęcie główne: prof. Andrzej Zoll, autor Adrian Grycuk, źródło Wikimedia Commons, licencja Creative Commons